Как можно увеличить лошадки?, и на каком автомобиле\приводе это делать Опции

[Гость_HOCMOHaBT_*]

Мне интересно, как можно увеличить лошадиную силу???

Сообщение отредактировал Jay - Apr 6 2008, 20:43

[Kitty]

Глушитель убрать,
Воздушный фильтр убрать.

[traktor]

поставить турбонагнетатель
расточить блок цилиндров

итд..

[be_love]

Глушитель убрать,
Воздушный фильтр убрать.

и сопло на багажник поставить

[Magnat]

Мне интересно, как можно увеличить лошадиную силу???

Сделать чип тюнинг!

[traktor]

чтобы увеличить лошадиную силу надо лучше кормить лошадей

блин стока сайтов есть на эту тему....

[Magnat]

чтобы увеличить лошадиную силу надо лучше кормить лошадей

блин стока сайтов есть на эту тему....

Действительно полно сайтов тем более просто такими советами как-"убери то,это,поставь пятое, десятое" много лошадей не наберёш,а скорей наоборот убьёш оставшиеся,тут нужен более профессиональный подход

Сообщение отредактировал Magnat - Mar 27 2008, 17:15

[Yakich]

а рвсточить блок целиндрофф метка сказанна +5! эффективна, токка многа горючего жрать буить... =(

[_Strogg_]

чтобы увеличить лошадиную силу надо лучше кормить лошадей

блин стока сайтов есть на эту тему....

Точна!! Креатином

А по сабжу я уже выкладывал:
http://pauk-net.ru/ipb/index.php?showtopic=22578
http://pauk-net.ru/ipb/index.php?showtopic=22577
http://pauk-net.ru/ipb/index.php?showtopic=22576
И еще много способов

Только не говорите что многа букав, иначе вы горетюненгер

[Merin_S600]

Действительно... Стока сайтов на эту тему, сайты объединения стрит, драг рейсеров. Стоит только одно - два слова набрать в поисковиве и вуаля..
А так думаю..ну читал на таких сайтах, что самое простое повозиться с карбюратором (2 карбюратора поставить, или его конкретно отшлифовать, чтобы 0 неровностей, шероховатостей, все соединения без препятствий...), фильтр нулевого сопротивления поставить(минимум +5 лошадей)..ну и многое другое.

[Гость_HOCMOHaBT_*]

и сопло на багажник поставить

ТОлк то от спойлера какой, он для управления

[delchip]

Мне интересно, как можно увеличить лошадиную силу???

а если несекрет лошадинуб силу какого агрегата хош наростить?

[Гость_HOCMOHaBT_*]

а если несекрет лошадинуб силу какого агрегата хош наростить?

Отечественного Автопрома
123

[delchip]

привод передний /задний?
и скока у тебя денег?

Сообщение отредактировал delchip - Mar 28 2008, 00:21

[_Strogg_]

привод передний /задний?
и скока у тебя денег?

Интересно а как привод влияет на силу лошади??

[Magnat]

А кто нибудь знает как на заднеприводном авто блокировать только передние колёса?Там вроде отделыную тормозную систему на передние колёса ставят или Я ошибаюсь

[traktor]

оттаких спойлеров что у нас ставят толк - понт и не более.

спойлер должен быть нехилых размеров, и машина должна гнать очень нехило, чтобы был толк

[Jay]

А кто нибудь знает как на заднеприводном авто блокировать только передние колёса?Там вроде отделыную тормозную систему на передние колёса ставят или Я ошибаюсь

У классики как раз два контура тормозной системы, делятся на передний и задний(у передниприводных крест на крест), задние колеса можно отключать заблокировав регулятор давления задних тормозов в нижнем положении, ну или просто поставить какой-нить управляемый "краник" на задни контур.

[Benzin]

Жгете, смешная тема. Аффтару скока лет? 13? или 14?

[Magnat]

14-

[Гость_HOCMOHaBT_*]

Жгете, смешная тема. Аффтару скока лет? 13? или 14?

Возраст не имеет значение
КАК ГОВОРИЛ Дядя ЛЕНИН-"УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ и еще раз УЧИТЬСЯ"

[MAy0R]

Для начала перепрошить МОЗГ, поставить нулевой воздушник и заправиться приличным топливом, ну а потом, если мало, вплоть до нитро можно дойти

[sewpa]

Ппц, тут точно много 13летних гонщегов. Поставить прямоток нулевик на стандартном двигателе прибавка слабо почуствуется если только на оборотах максимальной мощности, а так она будет просто незаметна. Автар ну те точно 13 лет, не указал не какой двигатель не скоко денег у тебя. Если денег много то ты конешно можеш расточить гильзы под кованные Т-образные поршни, заменить распредвал, поставить облегченые клапана, сделать чип-тюнинг, заменить ресивер если карбюратор то че нить с ним можно сделать, заменить выхлоп на какой-нить Pro-sport, нулевик поставить, ДЗ расточить. Но все это у тебя выльется в кругленькую сумму.

[deopro]

Интересно а как привод влияет на силу лошади??

зависит от длины передачи крутящего момента. для заднего привода характерны мощные двигатели, потому что на переднем он просто не тронется. чем длинее карданный вал- тем лучше передача на колеса.

[Jay]

К тому же при разгоне трансфер веса идет в заднем направлении, поэтому заднеприводные машины лучше разгоняются, да и вообще, передний привод - бюджетное решение.

[_Strogg_]

зависит от длины передачи крутящего момента. для заднего привода характерны мощные двигатели, потому что на переднем он просто не тронется. чем длинее карданный вал- тем лучше передача на колеса.

Сам понял че сказал?

зависит от длины передачи крутящего момента. для заднего привода характерны мощные двигатели, потому что на переднем он просто не тронется. чем длинее карданный вал- тем лучше передача на колеса.

Мощность двигателя это ну никак не увеличивает Чем длиньше кордан, тем больше величина скручивания оного, больше потери в опорах, меньше КПД.

КПД у заднего привода по определению меньше, т к с ним идет 3х вальная коробка, и с одинаковым мотором и передаточными числами коробок, на колесах с передним приводом моменту будет больше

Такчто идеальное решение для максимальной реализации кр момента среднемотормый заднеприводный авто.

К тому же при разгоне трансфер веса идет в заднем направлении, поэтому заднеприводные машины лучше разгоняются, да и вообще, передний привод - бюджетное решение.

Ауди А6 охренеть бюджетная машинка Передний привод не бюджетное решение, а более комфортное, более компактная трансмиссия, за счет чего отсутствие тоннеля в салоне, более простое управление авто на скользкой дороге и вообще

Сообщение отредактировал ANTON - Mar 30 2008, 13:34

[Jay]

Управление на скользкой??? Прямо она на скользкой может ехать, не более, он же не сбалансирован ни фига, ШРУСы разной длины, развесовка ужасная. Передний привод - бюджетное решение, созданное для удешевления производства. Да, у переднего привода больший КПД, но простая ситуация, при разгоне нос авто задирается вверх, передние колеса разгружаются, бред же? По простой логике задний привод имеет лучшее сцепление с дорогой. Вы говорите комфортабельность, скажите мне, а не передний ли привод любит реагировать на каждую кочку движением руля? А не он ли при резком разгоне тащит в рандумную сторону в зависимости от дифференциала? Конкретных примеров авто, не нужно, а то я свои приведу. Ока - это представительский класс?

[_Strogg_]

Управление на скользкой??? Прямо она на скользкой может ехать, не более, он же не сбалансирован ни фига, ШРУСы разной длины, развесовка ужасная. Передний привод - бюджетное решение, созданное для удешевления производства. Да, у переднего привода больший КПД, но простая ситуация, при разгоне нос авто задирается вверх, передние колеса разгружаются, бред же? По простой логике задний привод имеет лучшее сцепление с дорогой. Вы говорите комфортабельность, скажите мне, а не передний ли привод любит реагировать на каждую кочку движением руля? А не он ли при резком разгоне тащит в рандумную сторону в зависимости от дифференциала? Конкретных примеров авто, не нужно, а то я свои приведу. Ока - это представительский класс?

А на оке разве имеет значение поднимается ли у нее нос при разгоне или нет, едет и ладно. Сравни тогда машины одного класса 2108 и 2107, кто из них динамичнее, понятнее в управлении, комфортнее?

А качество привода какраз таки и зависит от класса авто Думается с А6 техже перечисленных проблем несуществует, а разгон для такого авто не главное

Мда кстати, больше КПД - меньше расход топлива

Сообщение отредактировал _Strogg_ - Mar 30 2008, 13:38

[Benzin]

Управление на скользкой??? Прямо она на скользкой может ехать, не более, он же не сбалансирован ни фига, ШРУСы разной длины, развесовка ужасная. Передний привод - бюджетное решение, созданное для удешевления производства. Да, у переднего привода больший КПД, но простая ситуация, при разгоне нос авто задирается вверх, передние колеса разгружаются, бред же? По простой логике задний привод имеет лучшее сцепление с дорогой. Вы говорите комфортабельность, скажите мне, а не передний ли привод любит реагировать на каждую кочку движением руля? А не он ли при резком разгоне тащит в рандумную сторону в зависимости от дифференциала? Конкретных примеров авто, не нужно, а то я свои приведу. Ока - это представительский класс?

Жгешь дружищще. Ты сиди там за своими компами, модерируй, программируй, а в тачках маловато ты шаришь.
С передним приводом легче справится абсолютному большинству водителей. Про шрусы, не сбалансированность это ты брось, бред полный, а про развесовку вообще смешно мне стало. Я сам не сторонник переднего привода, для мня нет ничо лучше заднего. Но то что ты написал про передний - чушь. не надо людей вводить в заблуждение.

[Jay]

С вами спор продолжать не буду, вот причины:

_Strogg_, вы просите сравнить 2108 и 2107, это сильнейшим образом говорит о вашей образованности, машины используют разные двигатели, у 2107 используется цепной привод клапанов, а у 2108 - ременный, в итоге движок у 8-ки очень весело раскрчивается, в отличии от 2107, который при оборотах выше 3.5 тыс. раскручивается крайне неохотно. Плюс огромная разница в коробках, в 2108 передачи сильно растянуты, в 2107 они короткие, потому 2107 на разгоне, кстати, будет в некоторых случаех быстрее(конечно будет очень мешать то, что максимальная мощность двигателя достигается в районе 5 тыс. оборотов, до которых добираться нет никакого удовольствия), да и на скорости ее не кидает на каждой яме(если не учитывать плохую аэродинамику из-за чего возникает большая подъемная сила), у 2108 руль постоянно норовит в сторону уйти, тк при различном сцеплении управляющих колес + сильно усиливающий этот эффект привод с дифференциалом руль может уводить в сторону, что часто случается на разгонах. Вот вы можете тронуться с педалью в пол не держа руль? Вряд ли. Плюс конечно же я выше упоминал о переднем приводе как о бюджетном решении и в частности из-за возможности использования менее мощного двигателя, тк тащить всегда легче чем толкать. Кстати, в момент выпуска 2107 позиционировалось как машина классом повыше восьмерки, да и отделка в семерке была соответствующая, пластиковые панели в 08 по сравнению с мягкими в 07. Скоростные машины переднеприводными не делают.


Спор окончу простым примером, в Формуле 1 используют задний привод, а это эталон. Переднеприводное авто начинает буксовать намного раньше, чем заднеприводное. Эффект этот заметен даже на Оке.

Benzin, если вы не можете почувствовать этих очевидных вещей стоит задумываться о вашем образовании, а не о моем. Моя работа связана на столько же с компьютерами на сколько и с машинами. От вас кроме голословной критики ничего не было.

Вот все док-ва моих слов, после чего бредом можно будет считать все ваши ответы:
Разная длина ШРУСов, проверяется очень легко, найдите ровный участок шоссе, хорошенько разгонитесь и отпустить руль, а потом попробуйте отпускать и нажимать газ, чувствуете? Когда нажимаете тянет в одну сторону, а когда отпускаете - в другую.
Сбалансированность и развесовка - бред? Субару зря устанавливают оппозитники в свои машины? И зря делают абсолютно симметричную развесовку? Вы катались на субару? Отвечу за вас - нет.
Передний привод проще, хорошо, на сухой дороге и на скользкой по прямой - да. Но проще это лучше? Для меня - нет. Недостаточная поворачиваемость это опасно само по себе, проще, передний привод, до первого серьезного поворота.

PS: В данный момент моя машина - 2114.



КПД у переднего привода выше до первой пробуксовки, а тема у нас по моему именно про "заряженные" авто.

Сообщение отредактировал Jay - Mar 30 2008, 22:12

[traktor]

да ребят кажется водить вы умеете только велосипед.

любой грамотный техник знает что машина в момент трогания отваливается кузовом назад.
в этот момент задние колёса прижаты, а передние вообещ нагрузки почти не испытывают.

тут буксует передний привод и уверенно трогается задний.

PS. Уважаю мнение того, кто не только на форумах сидит, а работает, ездит на реальном АВТО, неплохо разбирается в технике и по крайней мере человек знает что говорит.


инфа для размышления
Porsche 911 - как классика та ки новая какой имеет привод ухаха...

такое ощущение что никто из вас за рулём толком не ездил ( авто )
а если и ездил небось у родителей попонтовацо во дворе машину брали да?

[delchip]

........всем мораль ясна ........пока не купиш rx-7 или что либо подобное ничё не хати увелиличить ......

[_Strogg_]

То Jay и traktor, с вами ктонибудь спорит что реализация крутящего момента на заднем приводе гораздо лучше чем на переднем?

Такчто идеальное решение для максимальной реализации кр момента среднемотормый заднеприводный авто.

Эти слова думаете к чему были?

Скоростные машины переднеприводными не делают.

Я тоже сторонник заднего привода, но ненадо оценивать машины только с точки зрения максимальной скорости, это по меньшей мере глупо

_Strogg_, вы просите сравнить 2108 и 2107, это сильнейшим образом говорит о вашей образованности, машины используют разные двигатели, у 2107 используется цепной привод клапанов, а у 2108 - ременный, в итоге движок у 8-ки очень весело раскрчивается, в отличии от 2107, который при оборотах выше 3.5 тыс. раскручивается крайне неохотно. Плюс огромная разница в коробках, в 2108 передачи сильно растянуты, в 2107 они короткие, потому 2107 на разгоне, кстати, будет в некоторых случаех быстрее(конечно будет очень мешать то, что максимальная мощность двигателя достигается в районе 5 тыс. оборотов, до которых добираться нет никакого удовольствия), да и на скорости ее не кидает на каждой яме(если не учитывать плохую аэродинамику из-за чего возникает большая подъемная сила), у 2108 руль постоянно норовит в сторону уйти, тк при различном сцеплении управляющих колес + сильно усиливающий этот эффект привод с дифференциалом руль может уводить в сторону, что часто случается на разгонах. Вот вы можете тронуться с педалью в пол не держа руль? Вряд ли. Плюс конечно же я выше упоминал о переднем приводе как о бюджетном решении и в частности из-за возможности использования менее мощного двигателя, тк тащить всегда легче чем толкать. Кстати, в момент выпуска 2107 позиционировалось как машина классом повыше восьмерки, да и отделка в семерке была соответствующая, пластиковые панели в 08 по сравнению с мягкими в 07.

Я ведь говорю, многое еще зависит от качества самого привода.
Хорошо, сравним 530i Е60 и A6 3.0
И чемже передний привод в данном случае уступает заднему? Думаеш ауди тоже ведет в сторону при разгоне?

Сбалансированность и развесовка - бред? Субару зря устанавливают оппозитники в свои машины? И зря делают абсолютно симметричную развесовку? Вы катались на субару? Отвечу за вас - нет.

Вот это вообще убило, долго лежал под столом
Хочется спросить, вы различаете такие понятия как центр тяжести авто и развесовку по осям?? Причем сдесь вообще оппозитник?

PS. Уважаю мнение того, кто не только на форумах сидит, а работает, ездит на реальном АВТО, неплохо разбирается в технике и по крайней мере человек знает что говорит.

Он видимо работает и ездит на реальном АВТО, а всеравно чуш порит иногда

любой грамотный техник знает что машина в момент трогания отваливается кузовом назад.
в этот момент задние колёса прижаты, а передние вообещ нагрузки почти не испытывают.

тут буксует передний привод и уверенно трогается задний.

Должен сказать что это известно наверное даже детям в детском садике, и ненужно тыт этого доказывать.

Спор окончу простым примером, в Формуле 1 используют задний привод, а это эталон. Переднеприводное авто начинает буксовать намного раньше, чем заднеприводное. Эффект этот заметен даже на Оке.

Можно привести много переднеприводных примеров которые обставят не одну породистую заднеприводную тачку, и по скорости и по управляемости

To Benzin +1

Да и вообще тема про то как увеличить мощность двигателя, на что привод никоем образом не влияет, а не время разгона авто, такчто отклонились от темы господа

Сообщение отредактировал _Strogg_ - Mar 31 2008, 01:36

[stepka]

Движок выкинь

[Jay]

Я ведь говорю, многое еще зависит от качества самого привода.
Хорошо, сравним 530i Е60 и A6 3.0
И чемже передний привод в данном случае уступает заднему? Думаеш ауди тоже ведет в сторону при разгоне?

Любую машину с приводом на управляющие колеса и с не заблокированным дифференциалом.

Вот это вообще убило, долго лежал под столом
Хочется спросить, вы различаете такие понятия как центр тяжести авто и развесовку по осям?? Причем сдесь вообще оппозитник?

Он видимо работает и ездит на реальном АВТО, а всеравно чуш порит иногда

Вы смеетесь над собственной безграммотнсотью. Оппозитник относится к сбалансированности, тк поршни ходят на встречу друг другу, это имелось ввиду. Развесовка у субару тоже эталонная, тк нет отличий в левой и правой части авто, все ШРУСы одиннаковой длины и т.п.

Можно привести много переднеприводных примеров которые обставят не одну породистую заднеприводную тачку, и по скорости и по управляемости

Опять вот, переднеприводная машина это машина заведомо с недостаточной поворачивоемость и с очень ограничеными возможностями для реализации мощного двигателя. Для скорости больше подходит задний привод. Переднеприводное авто слишком сильно реагирует на неровности, что черевато.

PS: Устал повторять вам одно и то же, устал приводить факты в ответ на ваши оскорбления и аргументы.

Сообщение отредактировал Jay - Mar 31 2008, 17:13

[Benzin]

Вы смеетесь над собственной безграммотнсотью. Оппозитник относится к сбалансированности, тк поршни ходят на встречу друг другу, это имелось ввиду. Развесовка у субару тоже эталонная, тк нет отличий в левой и правой части авто, все ШРУСы одиннаковой длины и т.п.

Ну тут ты убил меня просто

[Benzin]

Управление на скользкой??? Прямо она на скользкой может ехать, не более, он же не сбалансирован ни фига, ШРУСы разной длины, развесовка ужасная. Передний привод - бюджетное решение, созданное для удешевления производства. Да, у переднего привода больший КПД, но простая ситуация, при разгоне нос авто задирается вверх, передние колеса разгружаются, бред же? По простой логике задний привод имеет лучшее сцепление с дорогой. Вы говорите комфортабельность, скажите мне, а не передний ли привод любит реагировать на каждую кочку движением руля? А не он ли при резком разгоне тащит в рандумную сторону в зависимости от дифференциала? Конкретных примеров авто, не нужно, а то я свои приведу. Ока - это представительский класс?

Всё началось с этого... На снегу переднеприводное авто управляемей заднеприводного имхо. Шрусы с развесовкой ерунда, инженеры ауди, фольксвагена, тойоты не пятикласники там. Дисбаланс просто ничтожен. У каждого привода есть плюсы и минусы.

[_Strogg_]

Развесовка у субару тоже эталонная, тк нет отличий в левой и правой части авто, все ШРУСы одиннаковой длины и т.п.

МегаLOL!! Учите матчасть!!

Развесовка по осям - это баланс между передней и задней частью авто (а не правой и левой ) !! И поворачиваемость автомобиля в большей степени зависит именно от развесовки по осям, а не от привода на передние или задние колеса!! И субару авто обычно полноприводные, такчто этот пример совершенно не к чему.

Должен сказать, что главное и наиважнейшее преимушество оппозитного мотора - это низкий центр тяжести ну и правильно, сбалансированность самого мотора (хотя это и не такое уж преимущество по сравнению с другими современными моторами, ябы даже сказал не сбалансированность, а простота балансировки)!! А не длина шрусов и перевес на право или лево

Сообщение отредактировал _Strogg_ - Mar 31 2008, 23:40

[Jay]

Benzin, от вас опять только аргументы. Все факты были приведены выше. Вот так устроена подвеска автомобиля:
Центр поворота переднего(упарвляемого) колеса относительно оси поворота колеса смещен немного вперед, те само колесо как бы находится немного позади, чтобы придать большую стабильность машине при торможении и вообще на прямой при качении, это эталон, все подвески так изготавливаются, смещение очень мало, но оказывает огромный эффект, потому кстати, отпуская руль он у вас стремится остаться в центральном положении. /* Выглядит примерно как груз подвешенный на веревке, который стремится остаться в нижнем положении, под воздействием силы тяжести, здесь тот же эффект, но он основывается на воздействии силы трения. */ С этим вы спорить не будете? А то я посчитаю, что у вас были проблемы с физикой в школе. Так вот, это придает общую стабильность машине при торможении и качении, а так же - разгоне, если эта машина - заднеприводная, тк эффект при разгоне такого авто для передних(управляемых колес со смещением от центра) такой же, как от качения, те колеса стремятся замедлить свое вращения из-за сопротивления качению в следствии чего происходит стабилизация автомобиля, но что будет если передние(управляемые) колеса - ведущие? Будет обратный эффект, тк вся стабилизация заключалась в естественном(в случае качения или разгона заднеприводного авто) и исскуственном(торможение) сопротивлении качению. В случае, когда разгон происходит этими же колесами, которые имеют смещение происходит полная дестабилизация движения автомобиля, в этом случае его спасает только дифференциал и недостаточная мощность двигателя. Дифференциал как мы все знаем передает крутящий момент на одно из колес(пример простой, приводить примеры с различной степенью блокировки бессмысленно, да и машин таких очень мало) те одно колесо разгоняет, а другое катится, в колесе которой катится возникает естественный эффект стабилизации, тк на на него воздействует сила сопротивления качению, но колесо которое разгоняется очень не стабильно, тк весь эффект пропадает и даже становится обратным, особенно выражен он на низких передачах, когда мощность огромна и может преодолеть стабилизационный эффект от соседнего колеса, достаточно даже Оки.
Теперь, недостаточная поворачиваемость, даже объяснять лень. Вы специально игнорируете всю критику? Вы похожи на ребенка, который кричит надрываясь в теме AMD vs Intel.
Любое переднеприводное авто имеет тенденцию к недостаточной поворачиваемости. Тем более нет ничего хорошего когда в повороте вы воздействуете на управляющие колеса, так или иначе это может привести к сносу, над которым контроля, в отличии от заноса, нет вообще никакого.

_Strogg_, может стоит не только писать\кричать, но и читать?

На счет развесовки: Я говорил про развесовку по осям? Или все таки я не уточнял, но говорил по тексту именно о развесовки по сторонам? Какая польза для дорожного автомобиля будет от развесовки по осям близкой к 50 на 50?

На счет Subaru: Subaru рассматривался не как переднеприводной\заднеприводной\полноприводной. Я говорил про развесовку и про то, как это влияет на управление, для меня Subaru - эталон управляемости дорожного автомобиля, потому и приводилась его развесовка и его управляемость. Кстати, еще такой вопрос, вы когда-нибудь задумывались почему инженеры Subaru на полноприводном автомобиле, который до определенного момента имеет манеру перднеприводного(все полноприводные авто с моментом 50 на 50 по осям), при любой нестабильности авто сделали переброску крутящего момента к задним колесам?



Жду комментарий по каждому пункту, иначе - идите лесом, ибо запарили уже.

Сообщение отредактировал Jay - Apr 1 2008, 21:00

[Grundic]

Может уже отдельную тему создать?Что лучше заднеприводная или передниприводная.
Плюсы заднего привода:
1. Мотор и коробка передач подвешены к кузову на довольно мягких упругих элементах, значит, их вибрации практически не передаются на кузов. Это создает повышенный комфорт. Сидя в Мерседесе, например, трудно определить, - работает ли мотор - никакой дрожи кузова!
2. На руль не передается никаких реактивных моментов при разгоне.
3. При резком старте вес перераспределяется назад, и ведущие колеса меньше буксуют.
4. Лучше распределяется нагрузка по осям. Кроме того, оптимально распределяется работа между передними и задними шинами: передние - поворачивают, задние - толкают машину вперед.

Минусы заднего привода:
1. В производстве - дороже.
2. Заднеприводные машины тяжелее и у них всегда есть тоннель посредине кузова, который уменьшает полезную площадь салона.
3. Хуже проходимость в глубоком снегу и в грязи.

Плюсы переднего привода:
1. Дешевле в производстве.
2. Нет кардана и, соответственно отпадает необходимость в туннеле, что увеличивает полезную площадь салона.
3. Отличная курсовая устойчивость и проходимость по снегу и грязи.

Минусы переднего привода:
1. Вибрации от силового агрегата передаются на кузов, так как он закреплен с ним жестко, - такова специфика конструкции.
2. При прибавлении газа при определенных условиях, на руль передаются реактивные усилия. Не то чтобы он из рук вырывался, но своей жизнью жить все же пытается!
3. При резком старте вес перераспределяется назад, передок облегчается, и ведущие колеса проявляют чрезмерную склонность к пробуксовке.

Выводы:
Для машин со спортивным характером лучше подходит конструкция с задним приводом: примеры - ПОРШЕ, БМВ, Ягуар. Разве не плохая иллюстрация этого веского аргумента? То же самое можно сказать и о повышенном комфорте - и в этом случае задний привод предпочтительнее: Мерседес, Роллс-Ройс, Бентли. И в том и в другом варианте более дорогое производство оправдано, а вот минусы комфорта переднеприводных машин - нет. Передний привод отлично подходит для массового производства недорогих машин.
Не мое,ссылку потерял

Мое:для начинающих лучше подходит передний привод,для более опытных задний.

[Grundic]

Передний привод против заднего: что лучше?

Полемика о том, что лучше – привод на передние колеса или на задние – длится уже не первый десяток лет. Когда-то на дорогах преобладали машины с задним приводом, но уже к концу 1970-х годов их сильно потеснил передний привод. Сейчас большинство легковых автомобилей имеет именно этот тип привода, но и задний привод вовсе не является редкостью. Например, в начале 2000-х годов Infiniti вернула своей модели G35 привод на заднюю ось, да и американские производители тоже не отстают. Так в чем же плюсы и минусы каждого из этих двух вариантов?

Сначала давайте рассмотрим передний привод, как все же более распространенный. Его неоспоримый плюс – меньшая себестоимость для производителя, поэтому автомобильные компании продолжают создавать и выпускать серийно машины именно такого типа. Это проще: например, здесь нет карданного вала и картера заднего моста. Коробка и дифференциал располагаются в одном кожухе и поэтому при производстве машины требуется меньше деталей. А разработчикам проще иметь дело с узлами, расположенными в нижней части кузова – тормозными и топливными магистралями, выпускной системой и так далее.

Еще один плюс – меньший вес. Снижение общего веса машины улучшает ее разгон, торможение и расход топлива. Сила сцепления шин с дорогой тоже улучшается – ведь вес двигателя и трансмиссии приходится на ведущую ось. Это огромное преимущество на скользких дорогах.


В таких дорожных условиях передний привод явно выигрывает перед задним.


Сильной стороной переднего привода считается и объем свободного пространства в салоне. Здесь нет больших выступов на днище кузова, в которые надо "упрятывать" некоторые механические части. Посмотрите на современные Цивики, и вы обнаружите, что при внешней компактности машины в целом внутри у них много места в районе задних сидений – это все из-за плоского пола. А так как задний дифференциал тоже отсутствует, выигрывает в объеме и багажник.

Минусы заднего привода в основном сводятся к недостаточно хорошей управляемости автомобиля. Вес машины перенесен вперед, поэтому зад делается иногда очень легким. Сцепление задних шин с дорожной поверхностью, таким образом, ухудшается, и на покрытой льдом дороге можно даже закрутиться волчком. Инженеры частично смогли победить это, перенося вес машины, насколько это возможно, на заднюю ось. Идеальным распределением веса по осям считается соотношение 50/50, но переднеприводные модели достигают таких показателей редко.

Еще один минус – это нагрузка на передние шины. На них ложится сразу несколько задач – разгон, повороты, управление и торможение. А так как сцепление их с дорогой имеет свой предел, увеличение его объема для выполнения одной задачи обязательно снижает этот объем в других областях. На задних колесах нагрузки очень мало, и они участвуют в процессе езды весьма пассивно. Вот почему опытные гонщики-приверженцы переднего привода говорят: "Газ в пол и рули – зад поедет за тобой".

Все минусы переднего привода – это плюсы привода заднего. С переносом некоторых узлов и деталей из передней части автомобиля в заднюю улучшается баланс и управляемость, причем улучшается значительно. Использование задних шин для разгона снимает часть нагрузки с передних, так что при выходе из поворота водитель, ускоряясь, получает больше бокового сцепления с дорогой. Именно по этой причине задний привод используется на всех получивших мировое признание дорожных гоночных автомобилях, а также многих серийных машинах с повышенной мощностью.


В некоторых видах автоспорта (например, в дрифте) задний привод безусловно вытесняет передний.


Еще один плюс заднего привода – стоимость ремонтных работ. Хотя цифры могут сильно отличаться в зависимости от производителя и модели, верно одно: если у вас, например, проблемы с коробкой на заднеприводной машине, вам не нужно будет платить за ремонт дифференциала, как это бывает на машинах с передним приводом. Хотя надежность переднего привода с годами настолько улучшилась, что это перестало быть большой проблемой.

Минусы привода на заднюю ось состоят в более высокой стоимости производства, большем количестве деталей, которые могут поломаться, и меньшем пространстве внутри машины. Хотя независимая задняя подвеска, которая сейчас устанавливается на большое количество моделей с задним приводом, позволяет расположить дифференциал и карданный вал ближе к кузову, так что с местом в салоне стало заметно лучше.

Еще одной вечной проблемой заднего привода считается сцепление колес с дорогой. Это вызвано тем, что на ведущую ось приходится не так уж много веса – двигатель все же расположен впереди. Однако современная электроника позволяет обойти и этот недостаток. Системы контроля над сцеплением и стабилизации автомобиля позволили заднему приводу сравняться с передним на скользких поверхностях. Хорошо помогают и последние разработки в области автомобильной резины.

Что касается меня лично, то даже с тесным салоном и увеличенной сложностью механической составляющей автомобиля я все равно остаюсь фанатом заднего привода. Мне просто нравится то ощущение, которое получаешь при прохождении поворотов на заднем приводе. Хотя кто-то, конечно, будет со мной не согласен.

Так что же выбрать? Полный привод! Например, Porsche уже использует его на своей модели Carrera, и это идет только на пользу ее мощности и управляемости. А компания Subaru со своим полным приводом выиграла уже не один чемпионат мира по ралли. Спор о том, какой привод лучше, все еще продолжается и не закончится до тех пор, пока мы будем продолжать ездить на автомобилях
Отсюда(траф)

Сообщение отредактировал Grundic - Apr 1 2008, 17:01

[_Strogg_]

Benzin, от вас опять только аргументы. Все факты были приведены выше. Вот так устроена подвеска автомобиля:
Центр поворота переднего(упарвляемого) колеса относительно оси поворота колеса смещен немного вперед, те само колесо как бы находится немного ....

Вот только не надо лекций, в институте учились - знаем.

Те эфекты которые здесь описаны, может и имеют место на ТАЗах, но еслиб оно было на нормальном переднем приводе, сомневаюсь я что тогдаб А6 занимала лидируюшие позиции по прадажам в своем классе. Не стоит судить о всем классе покатавшись на единственном его представителе.

В статейках Grundic'а почемуто все в точности до наоборот написано??

Пощет управляемости субару, это ИМХО чисто субъективное утверждение, т к сравнивать больше несчем. И вообще о какой машине идет речь?

Такого понятия как развесовка по сторонам - не сушествует - у всех автомобилей она стремится к 50х50 и от того что на субару оппозитники никак не зависит.

А с тем фактом что управляемость переднего привода на скользкой дороге лучше чем заднего даже спорить нестоит.

Сообщение отредактировал _Strogg_ - Apr 3 2008, 23:22

[delchip]

.....это конечно всё здорово,...но несмотря на то что в дискуссии учавствуют модераторы....может всё таки вернёмся к основному названию темы .......и например обсудим кто что ставил на свои передне/задне приводные машинки для поднятия мощности?

[Magnat]

.....это конечно всё здорово,...но несмотря на то что в дискуссии учавствуют модераторы....может всё таки вернёмся к основному названию темы .......и например обсудим кто что ставил на свои передне/задне приводные машинки для поднятия мощности?

Истину глаголишь delchip,что-то от темы отклонились))Лучше бы написали какая прямоточная система ставится на эти приводы на передний хорошо идёт паук 4-2-1,а на классику такое расположение найти трудно и по этому в основном ставят 4-1+хороший резонатор,до 20л/с можно прибавить

Сообщение отредактировал Magnat - Apr 4 2008, 12:18

[deopro]

и по этому в основном ставят 4-1+хороший резонатор,до 20л/с можно прибавить

это ты приувеличил сильно! максимум сколько сил прибавится так это не больше 5.

[Magnat]

это ты приувеличил сильно! максимум сколько сил прибавится так это не больше 5.

не знай,не знай Я полазил по разным форумам именно на эту тему(прямоток) везде пишут 15-20л/с,только один резонатор прибавляет 5л/с

Сообщение отредактировал Magnat - Apr 4 2008, 19:52

[deopro]

Я полазил по разным форумам

ну если ты это в форумах прочитал- то эти давнные могут быть не официальные и не достоверные. вот поставишь ты прямоточную систему выпуска, тебе надо на стенд. а он точно скажет сколько прибавилось если вообще прибавится. например

Опыт и инновационные решения помогают REMUS использовать по максимуму возможности "прямоточного" принципа конструкции глушителей.

В зависимости от конкретной модели автомобиля и принципов расчета стандартной выхлопной системы определенного производителя, при создании глушителя REMUS удается снизить сопротивления всей системы (величину противодавления газов) от 35% до 85%. Это гарантирует абсолютный прирост мощности и момента двигателя от 3% до 5%.

Не менее важно и то, что при установке глушителя REMUS мощностная и моментная характеристика двигателя становится более плавной и ровной, что делает двигатель более "эластичным" на всех режимах работы.

источник http://www.remus.ru/power/

[Grundic]

deopro,картинки со внешнего иннета будут удалятся
кинь в галлерею,потом вставь сюда,это бесплатный форум.

[Jay]

Вот только не надо лекций, в институте учились - знаем.

Те эфекты которые здесь описаны, может и имеют место на ТАЗах, но еслиб оно было на нормальном переднем приводе, сомневаюсь я что тогдаб А6 занимала лидируюшие позиции по прадажам в своем классе. Не стоит судить о всем классе покатавшись на единственном его представителе.

В статейках Grundic'а почемуто все в точности до наоборот написано??

Пощет управляемости субару, это ИМХО чисто субъективное утверждение, т к сравнивать больше несчем. И вообще о какой машине идет речь?

Такого понятия как развесовка по сторонам - не сушествует - у всех автомобилей она стремится к 50х50 и от того что на субару оппозитники никак не зависит.

А с тем фактом что управляемость переднего привода на скользкой дороге лучше чем заднего даже спорить нестоит.

В институте на лекциях вы видимо спали.

Эффекты описанные здесь имеют место на всех автомобилях. Тк иная установка колес приводит: в случае смещения вперед: к нестабильности при качении, торможении, и(!) разгоне на машинах оборудованных дифференциалом. в случае установки строго по центру, просто не стабильность везде где можно. И в обоих случаях можно забыть про центровку руля, вы вообще думаете, что пишите??? Обвинять меня в неграмотности и самому такое выдать. Какое еще может быть расположение колеса??? Физику вы не знаете.

Это вы их читали криво. На прямой, при ограниченном крутящем моменте и мощности, передний привод идет хорошо, о чем и было у меня сказано.

Если вам не с чем сравнивать, так и пишите, мне есть с чем.

Ухаха, вы это инженерам скажите, которые очень стараются добиться одиннакого веса сторон автомобиля.

Управляемость, еще раз повторюсь, - хуже, лучше курсовая устойчивость и все.

[_Strogg_]

Эффекты описанные здесь имеют место на всех автомобилях. Тк иная установка колес приводит: в случае смещения вперед: к нестабильности при качении, торможении, и(!) разгоне на машинах оборудованных дифференциалом. в случае установки строго по центру, просто не стабильность везде где можно. И в обоих случаях можно забыть про центровку руля, вы вообще думаете, что пишите??? Обвинять меня в неграмотности и самому такое выдать. Какое еще может быть расположение колеса??? Физику вы не знаете.

Я не имел ввиду конструкцию подвески, я имел ввиду вот эти эфекты:

Любое переднеприводное авто имеет тенденцию к недостаточной поворачиваемости. Тем более нет ничего хорошего когда в повороте вы воздействуете на управляющие колеса, так или иначе это может привести к сносу, над которым контроля, в отличии от заноса, нет вообще никакого.

Еще раз повторю, на нормальном приводе, эти эфекты минимизированы, и вообще их можно не рассматривать.

Инженеры естественно стараются добится одинакового веса сторон, и добиваются всегда на всех авто и двигатель тут не причем (я имею ввиду V, рядный оппозитник ли), и не рассматривают данное понятие как критическое.

Сообщение отредактировал _Strogg_ - Apr 5 2008, 09:53

[Jay]

И эти эффекты есть на ВСЕХ переднеприводных авто. Это особенность такого привода.

Блин, чем вы слушаете, на переднеприводных машинах двигатель располагается поперечно, а при таком его расположении добиться одинакового веса сторон не возможно, в крайнем случае будет одинаковый вес, но расположенный на разной высоте, что сводит все плюсы одинакового веса на нет. Оппозитник был приведен в пример не только из-за низкого его расположения, но и из-за того, что он устанавливается продольно.


PS: Вот говорят веса на ведущих колесах заднего привода мало, но никто почему-то не учитывает, что в любой момент, когда нужно сцепление задних колес(ускорение), оно есть, ибо при разгоне вес(львиная его доля) смещается назад. Оставьте критику по поводу плохо сцепления в поворотах при себе, ведь у переднего привода задняя часть еще более легкая.

[_Strogg_]

И эти эффекты есть на ВСЕХ переднеприводных авто. Это особенность такого привода.

Блин, чем вы слушаете, на переднеприводных машинах двигатель располагается поперечно, а при таком его расположении добиться одинакового веса сторон не возможно, в крайнем случае будет одинаковый вес, но расположенный на разной высоте, что сводит все плюсы одинакового веса на нет. Оппозитник был приведен в пример не только из-за низкого его расположения, но и из-за того, что он устанавливается продольно.

Нормальной продольной развесовки добиваются путем расположения аккумулятора, радиатора и тд.

PS: Вот говорят веса на ведущих колесах заднего привода мало, но никто почему-то не учитывает, что в любой момент, когда нужно сцепление задних колес(ускорение), оно есть, ибо при разгоне вес(львиная его доля) смещается назад. Оставьте критику по поводу плохо сцепления в поворотах при себе, ведь у переднего привода задняя часть еще более легкая.

Это в статье чет помойму ваще лажа написана

[Grundic]

Для машины так важно что двигатель в равновесии?Я понимаю для мотоцикла это сверх важно,но для машины то зачем?

[Magnat]

Для машины так важно что двигатель в равновесии?Я понимаю для мотоцикла это сверх важно,но для машины то зачем?

Это очень важно!!!Почему Субару Импреза очень хороша для ралли???из-за расположения своего двигателя,у неё поршни ходят по горизонтали,что позволяет ей очень хорошо проходить сложные повороты и петли,равновесие делает своё дело!!!

[Jay]

Нормальной продольной развесовки добиваются путем расположения аккумулятора, радиатора и тд.

Я же специально указал, что это не вариант и к чему это приведет, вес будет одинаковым, но расположен то он на разной высоте, что не есть гуд.

Это в статье чет помойму ваще лажа написана

Ну не совсем, но статья очень поверхностная и тут представлен взгляд простого обывателя.

Для машины так важно что двигатель в равновесии?Я понимаю для мотоцикла это сверх важно,но для машины то зачем?

Мототехникой не увлекаюсь, потому сравнить не могу, но для машин это очень важно.

Это очень важно!!!Почему Субару Импреза очень хороша для ралли???из-за расположения своего двигателя,у неё поршни ходят по горизонтали,что позволяет ей очень хорошо проходить сложные повороты и петли,равновесие делает своё дело!!!

Ну очень не очень, просто импреза эта чуть ли не единственная профессиональная раллийная машина, попавшая в розницу, вот мы и сравнивая ее с другими приходим в дикий восторг В чемпионатах по ралли она не всегда первая, ведь там знают толк в развесовке, центре тяжести и т.п.

[Magnat]

Ну очень не очень, просто импреза эта чуть ли не единственная профессиональная раллийная машина, попавшая в розницу, вот мы и сравнивая ее с другими приходим в дикий восторг В чемпионатах по ралли она не всегда первая, ведь там знают толк в развесовке, центре тяжести и т.п.

Ну эт машин легенда как RX-7,NSX,S2000,BMW M3,Скай GT-R по этому их так обсуждают и сравнивают-это настоящии спорт кары,у них всё в идеале подвеска,скорость,управление и т.д.,всё что нужно хорошой спортивной машине

[_Strogg_]

Это очень важно!!!Почему Субару Импреза очень хороша для ралли???из-за расположения своего двигателя,у неё поршни ходят по горизонтали,что позволяет ей очень хорошо проходить сложные повороты и петли,равновесие делает своё дело!!!

Ну сколько можно повторять, не движение поршней по горизонтали позволяет ей хорошо проходить повороты, а низкий центр тяжести всего автомобиля, который достигается "низким" двигателем изза того что цилиндры лежат на одной линии!!

Я же специально указал, что это не вариант и к чему это приведет, вес будет одинаковым, но расположен то он на разной высоте, что не есть гуд.

Вот это уже рассуждения какбы сделать лучше, а не как есть на самом деле

Ну эт машин легенда как RX-7,NSX,S2000,BMW M3,Скай GT-R по этому их так обсуждают и сравнивают-это настоящии спорт кары,у них всё в идеале подвеска,скорость,управление и т.д.,всё что нужно хорошой спортивной машине

Ну S2000 яб в этот ряд не поставил Яб на первое место 911 поставил

Сообщение отредактировал ANTON - Apr 6 2008, 22:48

[Jay]

Ну сколько можно повторять, не движение поршней по горизонтали позволяет ей хорошо проходить повороты, а низкий центр тяжести всего автомобиля, который достигается "низким" двигателем изза того что цилиндры лежат на одной линии!!

А как же то, что двигатель и ходовая располагается именно по центру? А генератор, который находится благодаря ему же в самом верху?

Вот это уже рассуждения какбы сделать лучше, а не как есть на самом деле

Ну, нет. Если достигать одиннакого веса сторон таким путем, то единственное, чего добьется производитель, это с гордостью напишет об этом в инструкции.

[Magnat]

Ну сколько можно повторять, не движение поршней по горизонтали позволяет ей хорошо проходить повороты, а низкий центр тяжести всего автомобиля, который достигается "низким" двигателем изза того что цилиндры лежат на одной линии!!

Ну тут понятно,что не из-за движения поршней (я просто указал как они расположены),а из-за расположения двигателя и всех остальных деталей

[Magnat]

Ну S2000 яб в этот ряд не поставил Яб на первое место 911 поставил

Да ты оказывается про эту машину ни чего не знаешь она по моему в книгу рекордов Гинеса занесена и спроси у любого матёрого ПРАВорульщека,что без профессионального опыта вождения за эту машину н****х даже садться

Сообщение отредактировал Magnat - Apr 7 2008, 08:29

[_Strogg_]

Да ты оказывается про эту машину ни чего не знаешь она по моему в книгу рекордов Гинеса занесена и спроси у любого матёрого ПРАВорульщека,что без профессионального опыта вождения за эту машину н****х даже садться

Действительно, я про нее мало знаю Буду рад если котонить ченить про нее напишет

[Magnat]

Действительно, я про нее мало знаю Буду рад если котонить ченить про нее напишет

Ну тогда тебе на drom.ru там всё написанно и отзывы там про эту машинку есть

[romantic]

вощем не устаю повторять: поездите на велике сезон и все станет на свои места а вас всех и не буит переднего привода у вас в бошке вообще! а лучший привод все равно xDrive улучшить етот привод можно только повышением КПД ,который даст фору любому полному приводу, и уменьшением веса, а по принципу это УЖЭ совершенная система. а над приводом субару и ауди я все не перестаю РЖАТЬ, вспомните простой обыкновенный ЗАПОР у него такойжЭ тока на два колеса аааАахааХаХААХаХаХАХАХа кватро мля аааааааааххахахахаххахахахахахахахахаха

[Magnat]

вощем не устаю повторять: поездите на велике сезон и все станет на свои места а вас всех и не буит переднего привода у вас в бошке вообще! а лучший привод все равно xDrive улучшить етот привод можно только повышением КПД ,который даст фору любому полному приводу, и уменьшением веса, а по принципу это УЖЭ совершенная система. а над приводом субару и ауди я все не перестаю РЖАТЬ, вспомните простой обыкновенный ЗАПОР у него такойжЭ тока на два колеса аааАахааХаХААХаХаХАХАХа кватро мля аааааааааххахахахаххахахахахахахахахаха

"тебе бы Нобелевскую премию вручить за такие слова"езди себе на своём велосиБеде у себя в Крыжопле и не пукай тут много

[Venomix]

вощем не устаю повторять: поездите на велике сезон и все станет на свои места а вас всех и не буит переднего привода у вас в бошке вообще! а лучший привод все равно xDrive улучшить етот привод можно только повышением КПД ,который даст фору любому полному приводу, и уменьшением веса, а по принципу это УЖЭ совершенная система.

Прочитал рекламную брошюрку БМВ рад за тебя. Коим образом ты хочеш увеличить КПД в xDrive ? А обсирать привод кваттро когда именно Ауди первой выпустила полноприводн. легковую машину и Субару которая своим симметричным полным приводом добилась многочисленных успехов в ралли поменьшей мере глупо.

И вообще учи матчасть и не пиши всякую ересь.

[Jay]

Так, один вопрос, у запорожца плохая ходовая??? У него как раз таки все в норме, единственное, он высокий и у него фиксированый развал задних колес, те не зависет от нагрузки, что плохо в поворотах, когда из-за деформации резины, уменьшается пятно контакта, так же у него нет стабилизаторов поперечной устойчивости, что тоже ведет к преждевременному срыву машины в скольжение

[Magnat]

Ну вот писец запоры уже начали обсуждать
Может будем его ещё с субриками и S2000 сравнивать ?

[deopro]

кстати... что бы сделать машинку резвее можно перевести ее на бинарный вид топлива... по крайней мере тачка будет жрать точно меньше, чем на обычном бензине...

[_Strogg_]

кстати... что бы сделать машинку резвее можно перевести ее на бинарный вид топлива... по крайней мере тачка будет жрать точно меньше, чем на обычном бензине...

Что значит бинарный?

Про передний и задний привод - информация к размышлению: http://pauk-net.ru/ipb/index.php?showtopic=33460

[delchip]

Ну тогда тебе на drom.ru там всё написанно и отзывы там про эту машинку есть

ты часом её с каролой 83го не перепутал?

[Jay]

Что значит бинарный?

Про передний и задний привод - информация к размышлению: http://pauk-net.ru/ipb/index.php?showtopic=33460

Там вообще полный привод мне кажется.

[_Strogg_]

Там вообще полный привод мне кажется.

К состязаниям WTCC допускают машины длиной не менее 4,2 метра с приводом на одну ось. Двигатели двухлитровые без турбонаддува. Число цилиндров не более 6, максимальная степень сжатия 11:1, система смазки с «сухим» картером запрещена. Технические требования оговаривают и максимальные обороты. Для четырехцилиндровых моторов не более 8500 об/мин, для пяти- и шестицилиндровых не более 8750 и 9000 об/мин соответственно.
Допускается установка механических коробок передач двух типов: пятиступенчатой с обычным механизмом переключения или шестиступенчатой секвентальной (с последовательным включением). Тем, кто применяет последнюю, придется догрузить автомобиль балластом в 30 кг.
Конструкция подвески должна оставаться такой же, как у серийного прообраза. Допускается лишь усиливать отдельные элементы шасси (читай – применять спортивные пружины, амортизаторы, стабилизаторы поперечной устойчивости, шарниры). При этом уменьшать дорожный просвет ниже 80 мм нельзя. Разрешены тормозные диски диаметром не более 332 мм и четырехпоршневые суппорты. А еще – колеса размерностью до 17 дюймов включительно и омологированные специально для Super 2000 аэродинамические элементы кузова.

с ЗР цитата.

Сообщение отредактировал _Strogg_ - May 31 2008, 18:13

[Jay]

Угу, но статья истину вверх дном не переворачивает, нужно более детальное описание, что как и почему. Ограничений судя по статье - уйма, может и к другим вещам так же подходят.

[Magnat]

ты часом её с каролой 83го не перепутал?

Нет не перепутал)))А Ты наверное имеешь ввиду «хачи-року» AE86-эта старенькая королла её Яппы любят для дрифта использовать ?