Жизнь после смерти, Возможно ли такое? Опции

[Hommie]

Жизнь после жизни, правда или выдумки людей хотящих стать извстными?
Скорее правда чем нет, ведь существует множество явлений, которые человек понять не никогда сможет.

[zix]

zix
человек сразу рождается с самосознанием?
или в каком возрасте можно говорить о возникновение самосознания?

Хорошие вопросы.
Действительно, можно ли считать время существования самосознания, о котором оно ничего не помнит про себя?
Если склонятся к материалистическому принципу - души нет - значит следует считать, что человек рождается без
самосознания. А возникает оно на каком-то уровне сложности мыслительных процессов - с того момента человек помнит свое
существование...
Но это всего лишь версия - и останется версией, пока мы не научимся фиксировать каким-либо образом наличие
самосознания объективным методом...

[RedSIL]

Хорошие вопросы.
Действительно, можно ли считать время существования самосознания, о котором оно ничего не помнит про себя?
Если склонятся к материалистическому принципу - души нет - значит следует считать, что человек рождается без
самосознания. А возникает оно на каком-то уровне сложности мыслительных процессов - с того момента человек помнит свое
существование...
Но это всего лишь версия - и останется версией, пока мы не научимся фиксировать каким-либо образом наличие
самосознания объективным методом...

неужели дело только в усложнение мыслительных процессов?
и в чём тогда конкретная сущность самосознания?

[zix]

неужели дело только в усложнение мыслительных процессов?

Рассматривая с позиций матеариализма, я вижу только такой расклад...
Другие варианты сразу же приводят к душе и, к тому же, бессмертной...

и в чём тогда конкретная сущность самосознания?

Этого пока никто не знает наверняка. Огромное поле для деятельности...

[RedSIL]

Рассматривая с позиций матеариализма, я вижу только такой расклад...
Другие варианты сразу же приводят к душе и, к тому же, бессмертной...

вы производите слишком много формально-логических процедур в процессе своего мышления...

"бессмертная душа" - это не полный бред, а лишь не в совсем адекватной форме выраженная довольно правильная мысль...

Этого пока никто не знает наверняка. Огромное поле для деятельности...

самой собой - дать полный исчерпывающий ответ на все 100% мы не можем. Сама действительная реальная жизнь и есть этот ответ, а наши понятия лишь определенная форма теоретического отражения этой действительности. Но всё таки...

У человек по мере взросления формируется сознание. Оно формируется путём познания окружающей человека действительности, общения с другими людьми и установления всевозможных связей с окружающей человека средой; но это не просто пассивное восприятие мира, а активное взаимодействие с ним.
Где-то в годика 3 просыпается "Я" человека... так называемый кризис 3-лет - "Я сам"... В этом возрасте характер ребенка может на время стать очень трудным...

Дальше больше... В подростковом возрасте часто возникает реакция эмансипации от родителей... где-т в юношеском возрасте и происходит по большому счёту возникновение более менее сформированного самосознания... у человека появляются собственные критерии оценки окружающего мира и самого себя, а также планирования и осуществления своей деятельности... это находит своё отражение и в том, что теперь человек начинает нести в том числе и уголовную ответственность за свои поступки...

При этом формирование самосознание - это не просто усложенение мыслительных процессов... это во многом установление многочисленных связей человека с окружающей его предметной и социальной действительностью... без этого ни о каком самосознание говорить невозможно.
Например - у детей с синдромом дауна очень часто бывает намного раньше и глубже сформировано нравственное самосознание... хотя, казалось бы, мыслительные процессы в своём развитие у них намного отстают в сравнение с здоровыми детьми...

[zix]

"бессмертная душа" - это не полный бред, а лишь не в совсем адекватной форме выраженная довольно правильная мысль...

А я разве говорю что это бред? Очень красивая теория. Ни доказать ни опровергнуть ее пока не удалось. В общенаучном
смысле.

... это находит своё отражение и в том, что теперь человек начинает нести в том числе и уголовную ответственность за свои поступки...
...
При этом формирование самосознание - это не просто усложенение мыслительных процессов... это во многом установление многочисленных связей человека с окружающей его предметной и социальной действительностью... без этого ни о каком самосознание говорить невозможно.
...

Похоже, мы говорим о разных "самосознаниях". Я говорю о самом "примитивном" значении этого термина:
"Самосознание есть сознание субъектом самого себя в отличие от иного - других субъектов и мира вообще."
И все. Без дополнительных социальных, этических и прочих нагрузок на это понятие.
Узкая специализация, так сказать...
Как научится определять - вот здесь есть самосознание - а здесь нет? Научившись этому, мы вплотную приблизимся к доказательству или опровержению теории о бессмертной душе... И, соответственно, к теме этого форума.

[RedSIL]

zix
так или иначе... самосознанием может обладать только субъект, ведущий определенную деятельность... даже если удасться создать искусственное самосознание или создать условия для его возникновения - это не будет "чистым" самосознанием...

вы кидаетесь от одного нагромождения теоретических конструкций к другим... и начинаете их логически проверять... метод, мягко говоря, не самый эффективный...

[zix]

zix
так или иначе... самосознанием может обладать только субъект, ведущий определенную деятельность... даже если удасться создать искусственное самосознание или создать условия для его возникновения - это не будет "чистым" самосознанием...

Мы не знаем каким оно будет, пока не узнаем - что это вообще такое.

вы кидаетесь от одного нагромождения теоретических конструкций к другим... и начинаете их логически проверять... метод, мягко говоря, не самый эффективный...

Все нагромождения на эту тему я "свалил" сегодня в форум
Литература/Мое творчество/Научно-фантастический рассказ "Сеттлеретика"
Зацените...

Сообщение отредактировал zix - Jan 8 2008, 22:27

[RedSIL]

по идее... камень тоже обладает самосознанием... а откуда вы знаете, что он себя не осознает? он себя осознает - и ему этого более чем достаточно...

[zix]

по идее... камень тоже обладает самосознанием... а откуда вы знаете, что он себя не осознает? он себя осознает - и ему этого более чем достаточно...

А откуда вы знаете, что он себя осознает?
Пока не будет прибора - измерителя самосознания - можно спорить до посинения...

[RedSIL]

А откуда вы знаете, что он себя осознает?
Пока не будет прибора - измерителя самосознания - можно спорить до посинения...

[zix]

Рад доставаить вам удовольствие - 10 мин. смеха = 100 грамм сметаны.
Я имел ввиду спор не про камень. Сейчас можно спорить о том, где проходит граница самосознания.
Исходные посылки могут быть такими:
1 У человека точно есть самосознание
2 У камня точно нет самосознания
На каком виде живых существ появляется самосознание?
Вирус себя сознает или нет?
бактерия?
простейшие?
растения?
насекомые?
рыбы?
птицы?
пресмыкающиеся?
наконец, млекопитающие?

[RedSIL]

эт смотря о каком роде самосознания идёт речь...

[zix]

эт смотря о каком роде самосознания идёт речь...

Ну, а если о том, о котором я говорил - простейшем роде?

[Setneros]

А вот теперь пришёл йййаааа!
Знакомьтесь, обладатель почётного звания непризнаннный танатолог Чувашской республики!

Не ругайте меня за аналогию, но она здесь весьма и весьма очевидна. Аналогия с синей и красной таблеткой. Не помню что там отвечало за что, но выражусь так. Если ты задаёшься такой проблемой всерьёз, значит ты не такой как все, и у тебя есть два варианта. Прочитай книгу "Жизнь после жизни" Раймонда Моуди и возвращайся обратно в матрицу либо прочти нижеследующие строки и стань ДРУГИМ.

Этот вопрос, как нетрудно додуматься, очень трудно изучить на практике. Можно сколько угодно приводить мифологию разных народов и разных вер, но сути это не меняет. Человеку важно доказать а не рассказывать сказки.
Поэтому ответ на вопрос, что ждёт вас там, зависит во многом от того, кому вы можете верить. В этом отношении и не только в этом наше самосознание похоже на некую программу, выбиться за которую практически невозможно. Наш мозг изначально настроен на мир, который ЛОГИЧЕН. В НЕЛОГИЧНОМ мире, прошу заметить, мы бы не выжили. На практике эта настроенность мозга выражается в "первых" трёх вопросах, которые задаёт человек после своего рождения. Первых в ковычках, потому что это макровопросы. Макрозадачи, вернее. Вот они:
1. Где я?
2. Кто я?
3. Зачем я живу?
Именно это отличает нас от животных, и именно это сделало нас разумными. Первые две макрозадачи в принципе, частично(!) присущи и животным, но вот третья... Третья появилась в ходе эволюции, вместе с образованием общин и речи. В частности, с чётким разделением статуса в первобытном обществе.
Так вот, привожу начальный фрагмент "программы" человека:
1. Вопрос "Где я?"
2. Поиск ответа, продолжается всю нашу грёбанную жизнь.
3. Вопрос "Кто я?"
4. Поиск ответа, тоже продолжается всю нашу грёбанную жизнь.
5. Вопрос "Зачем я живу?"
6. Поиск вариантов ответа. Опросы родных, друзей, знакомых. Чтение литературы и поиск материала в интернете.
В результате поиска как правило выискиваются два ответа, вернее две формы жизненных ценностей, одна из которых - сама жизнь, другая - слава, честь и т. п. Возможны ещё некоторые варианты промежуточного характера. Так вот, выбираете вы исходя из того, какой источник информации считаете наиболее авторитетным. Т. е. опять действуете по программе.
Наряду с макрозадачами существуют и микрозадачи, целью которых как правило является создание благоприятных условий для выполнения макрозадач. Определённое сочетание микро и макрозадач формирует нашу сущность, образ, поведение. Но это не мы!
Мы, условно говоря, это получивший доступ в материальный мир информационный процесс.
Макро и микрозадачи могут меняться в процессе жизни. Может быть найден, например, более авторитетный источник.
А вот теперь вопрос, чем мы, люди, действующие по такому вот шаблону, отличаемся от простых бактерий?
Вернёмся собственно к вопросу. Существует всего несколько опытов по изучению ж после ж. Среди них в основном граничащие со слухами, но наиболее известным опытом по изучению жизни после смерти было исследование Раймонда Моуди, который опрашивал людей переживших клиническую смерть и обнаружил, что многие из них видели почти одно и то же. Хотя справедливости ради следует упомянуть, что, например, мой знакомый, работающий реаниматологом, никогда за свою практику (8 лет) не слышал, чтоб его пациенты что то переживали, пока он их возвращал к жизни. А возратил он немало. Среди основных элементов, упоминаемых в докладе Моуди, называется туннель, свет, проигрывание жизни как фильм, родные и близкие, образ-граница и ещё чё то, не помню щас. Так вот, критики этого исследования, к которым я себя отношу тоже, утверждают, что исследование Моуди ничего не доказывает. То, что видели люди, это всего лишь подготовка организма к завершению работы. И пусть там говорят, что человек видел себя со стороны, этого тоже можно добиться, воздействуя на определённый участок мозга.
На сегоднешний момент всё более преобладает другое мнение, и оно весьма неутешительно. Состояние жизни после смерти как считается походит на состояние потери сознания. Вспомните, вы наверное все теряли сознание? Потерял сознание, допустим, во вторник, очнулся в четверг. А где ты был в среду? Ну ясно, что лежал в больнице. Но лежало тело. А где был ты? Со вторника по четверг ты был выключен из этого мира, был можно сказать мёртв. А смерть - это потеря сознания навсегда. Причём потеря сознания без снов, только мрак. При смерти организм вводит вас в состояние потери сознания и не выводит, а тело при этом гниёт, отрезая пути на восстановление организма.
Теперь о замораживании. Устал писать, поэтому скажу проще: полная чушь. Почему, может быть напишу позже.

[zix]

А вот теперь пришёл йййаааа!
Знакомьтесь, обладатель почётного звания непризнаннный танатолог Чувашской республики!
...
На сегоднешний момент всё более преобладает другое мнение, и оно весьма неутешительно. Состояние жизни после смерти как считается походит на состояние потери сознания. Вспомните, вы наверное все теряли сознание? Потерял сознание, допустим, во вторник, очнулся в четверг. А где ты был в среду? Ну ясно, что лежал в больнице. Но лежало тело. А где был ты? Со вторника по четверг ты был выключен из этого мира, был можно сказать мёртв. А смерть - это потеря сознания навсегда. Причём потеря сознания без снов, только мрак. При смерти организм вводит вас в состояние потери сознания и не выводит, а тело при этом гниёт, отрезая пути на восстановление организма.
...

Да, неутешительно.
Однако, как я уже писал - при таком раскладе открывается другой путь бессмертия - пересадка структуры/информации личности на другой носитель.
Что мешает личности "очнуться" в виде суперкомпьютера? Принципиальных проблем не просматривается, кроме некоторых парадоксов...

[Setneros]

Да, неутешительно.
Однако, как я уже писал - при таком раскладе открывается другой путь бессмертия - пересадка структуры/информации личности на другой носитель.
Что мешает личности "очнуться" в виде суперкомпьютера? Принципиальных проблем не просматривается, кроме некоторых парадоксов...

Организм человека и так бессмертен. На самом деле ни один человек не умирает от старости как таковой, как правило отказывает какой либо из органов.
Кто нибудь занимается герантологией?

[RedSIL]

хня... нам приходится верить другим людям... но мозгами то мы тоже и сами думаем... сознание формируется в процессе активного взаимодействия человека с миром, с обществом... мы не можем заново придумывать колесо и открывать огонь... мы можем многое проверить и сами понять... но не будем же мы с самого начала например исключительно только сами изобретать ядерные реакторы и строить космические корабли...

[-=K@b@n=-]

в это я верю!!!!!!!!

[туся]

Я верю,но спросит то неукого!!!!!!кто это подвертит???

[Rußlanddeutsche]

[quote name='туся' date='May 21 2008, 18:32' post='377284']
Я верю,но спросит то неукого!!!!!!кто это подвертит???
Лет через восемдесят у тебя будет такой шанс