Версия для печати темы

Автор: RedSIL Sep 13 2007, 16:15

Мы не начнем выбираться из нынешней ямы, если не решим одну задачу, к которой пока что даже не подступили. Если не найдем общего языка с молодежью и не объясним ей, что с нами произошло и почему продолжать эти "реформы" - верная гибель. А ведь это и себе-то объяснить непросто, иначе бы такая масса разумных людей в эту "реформу" не поверила.

Но сегодня многие уже задумываются: что же это случилось с Россией, что наша огромная страна вдруг разом обнищала? Налоги дерут страшные, а бюджет - с гулькин нос. Подумайте: Австрия, маленькая нейтральная страна без армии, флота и собственной науки, с населением всего 8 млн. человек, имеет на этот год государственный бюджет в два раза больше, чем в России! В расчете на одного человека это в 50 раз больше - вещи уже просто несравнимые. Денег в честной части России нет уже ни на что. О науке, образовании и других признаках развитого государства и думать забыли. Солдат даже не кормят - так что Россия вообще уже почти не государство. Каждый уже про себя смирился: живешь - пока здоров, серьезно заболел - ложись и помирай. Ведь не будешь из-за операции продавать квартиру, навечно оставлять детей под забором. Тех, у кого денег хватает, мы почти и не знаем - они живут в ином мире и нас не касаются.

Вспоминаешь о "застойных" временах, и не верится, что это было. Откуда все бралось? Одних танков и ракет столько наделали, что весь Запад и помыслить не мог нам угрожать, а не то чтобы какие-то иорданские "серые волки" разгуливали по Кавказу и стреляли в русских людей. Зарплату платили час в час. Если день получки приходился на воскресенье - давали в пятницу, а то народ был недоволен. На Севере города строили с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда летом поголовно вывозили в Крым. И это было всем выгодно! Вот ведь в чем загадка. И государству было выгодно добывать там никель, и люди на Север ехали за "длинным рублем". Если бы кто-то сказал тогда, что шахтеры будут в забое падать в обморок от голода, а академики пускать себе пулю в лоб из-за того, что голодают их подчиненные, лучшие в мире ученые-атомщики, никто бы не поверил. Просто бы не поверил и даже посчитал бы такого пророка сумасшедшим.

Должны же мы понять, что произошло. Ведь реформаторы получили в свои руки такие ценности и средства, каких ни одно правительство в мире никогда не имело. Прекратили производство вооружений - это умопомрачительная величина. Отобрали все сбережения целого народа - а это выходит около десятка нынешних годовых бюджетов. Снизили зарплату и пенсии в четыре раза, а после прошлогоднего августа - еще в три раза. Прекратили все капиталовложения в хозяйство. Заморозили все стройки. Распустили армию. Распродали заводы и флот. Почти всю нефть и газ гонят за рубеж, как в пасть зверю. Долгов набрали умопомрачительную сумму. И все это провалилось в какую-то черную дыру!

Конечно, украли очень много. Тоже суммы небывалые хапнули наши честные реформаторы. Но все же никакой вор столько не утащит, сколько всего пропало. Дело глубже: что-то такое с нами сделали, что страну парализовало. Живем, проедая старые запасы. Как будто умерли в семье родители-кормильцы, а дети-паралитики сидят в холодной избе, доедают остатки и ждут смерти .

А ведь реформа началась в 1988 году - больше десяти лет! Мы после войны за пять лет полностью восстановили страну, в которой немцы разбомбили половину жилья и убита была половина молодых мужчин. Уже в 1948 году достигли довоенного уровня промышленного производства, а в 1952 году его превысили в два с половиной раза. Как-то надо эту разницу объяснить, сказочками про страшного Сталина тут не отделаешься. Ведь ясно, что сломали у нас что-то самое главное, на чем Россия держалась, в чем была ее чудесная сила.



Сказать, что дело было в социализме и плановой системе, - это еще не все сказать. Трудность в том, что сломанная суть России - такая тонкая и незаметная глазу вещь, что людям никак не верится, будто тут нечто важное. Они думают: суть прячется в чем-то большом и грозном вроде танка или Кремля. А дело в жизнеустройстве. Оно соткано из тонких ниточек. Если сказать коротко, то страна может устроить жизнь своего народа как семью - или как рынок.

Что лучше - дело вкуса, спорить бесполезно. Ведь в семье бывает отец-тиран, мать не велит дочери по ночам гулять, а то и братья драку затеют. Какие уж тут права человека! На рынке же все свободны, никто ничем никому не обязан: хочешь - покупай, не хочешь - мимо ступай. На цивилизованном рынке даже не обвешивают, чисто, полицейский вежливый и туалеты сверкают белизной, радуя Андрона Михалкова-Кончаловского. Но спутать невозможно: семья есть семья, рынок есть рынок.

В России сейчас произошло именно это: жизнеустройство семьи попытались превратить в жизнеустройство рынка. Причем это было сказано открыто - да мы как будто не слышали, значения этому не придали. Даже не заинтересовались. Если бы поинтересовались, то могли бы предвидеть, что с нами будет. В мире была только одна цивилизация, которая вся устроилась по типу рынка, - Запад. Но известно, что это было бы невозможно, если бы он три века не высасывал огромных средств из колоний. Триста лет на одного европейца бесплатно работали четыре человека - индусы, африканцы, малайцы... самые плодородные земли, недра четырех континентов! На эти средства и были построены промышленность, шоссе и мосты, уютные дома и небоскребы. Эти средства работают и сегодня. Да и не только в мостах и заводах - даже средненький человек на них живет.

Но вот колонии, казалось бы, освободились. Однако Запад нашел новые способы высасывать из них средства, в еще больших количествах. Западные фирмы завладели промышленностью, и так же, как раньше сырье и бананы, из "третьего мира" уже "добываются" машины, материалы, электроника. За гроши. И чуть где-то возникает угроза этим "жизненным интересам", мировой жандарм наносит страшный удар своей дубинкой. Если бы непрерывный поток средств из всего мира прекратился, мы бы увидели чудо - быстрое обнищание Запада, крах всей его экономики. А ведь люди там работящие. Почему же им так нужна подпитка извне?

Причина в том, что жизнеустройство по типу рынка ужасно расточительно. Трудно даже вообразить. Мы этой изнанки просто не видим - за блеском небоскребов и мерседесов. Надо пожить на Западе их жизнью небогатого человека, и только тогда открывается эта безумная расточительность. Да, у них есть дома и мерседесы, они к тому же и скопидомы, зимой снега не выпросишь, но при этом такие огромные средства утекают у них сквозь пальцы, что глазам своим не веришь.

Где же главные потери? Прежде всего в том, что огромные массы молодых и здоровых людей отвлекаются от производства реальных ценностей. Огромные трудовые ресурсы омертвляются безработицей. Семья живет по принципу "От каждого - по способности", здесь каждая голова, каждая пара рук работают, от ребенка до старика, каждый посильно. Рынок же обязательно отвергает более или менее значительную часть рук и голов, так он и поддерживает равновесие. Сегодня "резервная армия труда" велика даже на самом Западе. В Европе - около 20 млн. образованных, здоровых людей. Это такая колоссальная потеря, что нам трудно себе представить. Не говоря о том, что значительная часть усилий Запада уже направлена на "обслуживание" безработных (службы социальной помощи и занятости, психиатры и полиция). От этой потери СССР был избавлен, его хозяйство, устроенное по принципам семьи, обладало чудесной способностью опережающего роста потребности в рабочих руках.

Вторая "черная дыра" - охрана. В семье все открыто. Сторожа у каждого шкафа ставить не надо. Если сын-шалопай и стянет из сумочки у матери мелочи на мороженое - не страшно. На Западе первое, что потрясало советского человека, когда он туда попадал, - невероятное число охраны. В любом паршивом магазине - здоровые парни в форме, да еще в отдельном помещении сидят неотступно двое у телевизоров (во всех углах торгового зала тебя озирает телеглаз, крутится туда-сюда). Много охраны на Западе, но ему далеко до стран с рыночной "дополняющей" экономикой (а только такой и может стать Россия). Я жил в университетском городке близ Сан-Паулу (Бразилия), далеко от трущоб большого города. И все же в поселке преподавателей по аллеям все время курсируют джипы с охранниками. Внутри этого поселка, за высокой стеной - цитадель, дома богатых профессоров. Вдоль стены ходят автоматчики. Профессор, у которого я жил, нанимает охранника, который возит его дочку в балетную студию.

Да и у нас уже посмотрите- у каждого кафе три-четыре здоровых лба чуть не с автоматами. Вокруг каждого коммерсанта - целая свора юношей с мобильными телефонами. Телохранители! Директор средненького завода уже не выйдет в цех без мордоворотов-охранников. В институте, где я работаю, раньше на вахте сидела баба Маня, вязала носок - теперь в штате шесть красавцев с профессорским окладом. Всей этой охранной братии в России уже, как считают, более 5 миллионов. Все они паразитируют на нашем труде. И это только начало. Как только рабочие начнут бунтовать, а это неизбежно, хозяева наймут целые отряды бандитов.

Третья прорва, в которую при рынке отсасывают рабочие руки и головы, - банки. У нас в СССР их не было, семья обходилась без банка. Был Госбанк, который распределял в хозяйстве безналичные деньги, контролировал взаимозачеты предприятий. Была сберкасса. Со всем этим делом управлялось небольшое число милых женщин (даже милиции в сберкассах не было). На Западе в каждом городе банки - как спрут, который все охватил своими щупальцами. Банки занимают главные здания в центре и большую часть первых этажей всех зданий вообще. В конце рабочего дня из банков-небоскребов течет, как из муравейника, такой поток людей, что страшно становится. Что же это за образ жизни, если чуть ли не треть молодежи тратит свои лучшие годы, подсчитывая чьи-то центы и доллары? У нас банки еще ничтожны, все они в России в сумме - как один крупный западный банк. Но уже видно, сколько они могут поглотить в свое чрево способных молодых людей, отвлечь их от полезного труда.

Наконец, всем уже видно, какую массу людей может сожрать мелочная торговля. Запад - это единственная цивилизация, где основная масса народа не трудится в поле или на заводе, а сидит по лавочкам и магазинчикам. Нам это представляли как идеал. Да, вроде бы удобно. Заходишь в магазинчик, звякает колокольчик, выбегает хозяйчик, чуть тебя не обнимает, отвязаться трудно. Но когда прикинешь, сколько здоровых и умных людей просиживают в этих лавочках и магазинчиках всю свою данную Богом жизнь, становится жутко. Ведь тоска смертная. Сидеть целый день, продать три-четыре пары обуви или брюк.

Конечно, в СССР уж слишком все были втянуты в производство, в торговле персонала явно не хватало. Через руки бедных девушек-продавщиц проходила огромная масса товаров. И они выбивались из сил, к вечеру чуть не падали, и людям неудобно. Это по мере возможности можно было бы менять - но ведь не устраивать то, что мы видим сегодня, когда полстраны сидит без дела по ларькам и на углах. Один календарики продает, у другой - две пары носков. Скажут: это - издержки переходного периода. Нет, товарищи дорогие! На Западе - то же самое, только лавочки там хорошо обустроенные, теплые и уютные. А суть та же - бессмысленная трата человеческой силы и души. И, конечно, огромные издержки, которые ложатся на тех, кто производит полезные вещи.

Я жил в Сарагосе, среднем испанском городе, около полумиллиона жителей. В нем полсотни автосалонов - хорошие помещения, все освещено, куча клерков. Меня это удивляло, я все спрашивал: зачем такие траты? Ведь машины-то одни и те же, десятка два моделей. Собрать их в пару салонов, пусть люди посмотрят, оформят заказ - и все. Нет, надо занять массу людей, в каждой торговой фирме свои маленькие уловки, какие-то мелкие подарки, суета. Наверное, эта чушь людям нравится. Но ведь оплачивается она страшным перерасходом человеческих жизней. И тяжелым трудом тех, кто за сценой. Даже тех же испанских рабочих, что не могут оторваться от конвейера и должны мочиться прямо в комбинезон, в прокладки вроде толстого "тампакса".



Мы, в массе своей, не понимали, в чем суть нашей советской жизни. Старики, может, понимали лучше нас, но они вымерли, а нам как следует объяснить не сумели. И мы очень много внимания уделяли дефектам и несуразностям (а их достаточно при любом типе жизни) и не замечали главного. Главное нам казалось как бы явлением природы, которое не может исчезнуть по воле Ельцина. Нам не только бесплатный врач казался чем-то естественным, вроде воздуха и солнца. Мы звонили по телефону за две копейки и за пятачок ехали на метро через весь город. И считалось, что так и должно быть. Мы даже не замечали, что это - часть жизнеустройства, созданного тщательно нашими отцами. Что само по себе так не бывает, а если это жизнеустройство сломать, то этого и не будет.

Уже и зарплата наша, небольшая, но вполне сносная, казалась таким же неотъемлемым правом. Как это не дать мне зарплату! Это наше удивление, от которого мы никак не можем опомниться, по инерции идет от нашей жизни в стране как семье. Эта привычка нам сослужила плохую службу, да и сейчас еще не дает взглянуть правде в глаза. Оторопели и никак не соберемся с мыслями.

Ведь все еще можно поправить, надо только понять, чего мы хотим и что невозможно, как бы нас ни заманивал Гайдар и ни гнал Чубайс. Чтобы нам в нашей холодной стране тепло и сытно устроиться не семьей, а рынком, надо уморить две трети сограждан. Выморозить Север и Сибирь, распродать землю и месторождения. И тогда те зубастые, что выживут, какое-то время смогут наслаждаться, пока не проедят выручку. А потом и сами друг друга перегрызут.

Давайте, пока мы еще совсем не обессилели, взглянем на вещи трезво и начнем выруливать на тот путь, что предназначен нам судьбой, - жить в семье, а не в рынке. Надо только самим признать и молодым объяснить, что в старую семью не вернуться и тащить в нее никто не собирается. В каждом поколении семья уже в чем-то другая (да и советский строй в каждом поколении менялся). Бывает, малограмотный и тяжело трудившийся отец порол детей - а своих детей его сыновья воспитывают уже словом и примером. Но если эти сыновья имеют ум и сердце, то поймут, что в главном тип жизни сохранился. Семья есть семья.

из книги Сергея Георгиевича Кары-Мурзы "Опять вопросы вождям"

Вы можете посетить сайты Сергея Георгиевича Кара-Мурзы: http://karamurza.chat.ru (зеркало - http://km.i-connect.ru), http://karamurz.inc.ru.

Автор: RedSIL Sep 14 2007, 14:05

Человек человеку кто?
Человек человеку - друг, товарищ и брат...

Что ты будешь делать, когда посмотришь в глаза ближнему своему? Что случится с тобой, окажись ты на его месте?

Или так устроен мир... я не виноват - каждый думает о себе, а раз он в полном де*ме - значит это он плохо о себе думал, а не я...

Да и как лучше? можно противопоставлять духовный и материальный аспекты... но это противопоставление ложно... Когда люди вместе им проще и так по жизни... И вместе они могут достигнуть гораздо большего, чего каждый бы никогда не смог достигнуть в отдельности... а если они и объединяются, то это уже предполагает подчинение кого-то кому-то... но какой резон кому-то подчиняться? И зачем в конечном счёте кому-то подчинять кого-то?

В этой войне всех против всех нет победителей... есть только одни проигравшие... Сатана не победит в Святой Войне, но он уже готов уничтожить себя ради иллюзии...

Тут Человеку необходимо постигнуть свою собственную сущность... Кто есть "Я"? Что значит делать что-то для себя? И делаем ли мы что-то для себя, когда делаем что "для себя"?



так и где же смысл всего этого? мы окунулись в это, как малые дети, давно забыв в чём сущность нашей с вами жизни...



Современный мир и современная цивилизация не может существовать так, как она существует сейчас... мы попали в порочный круг отчуждения, где, чтобы избавиться от одной трудности, надо породить сотню новых... современная цивилизация не может не перестраиваться на ходу, даже, если она захочет, чтоб продолжить своё существование, но куда и зачем... в условиях быстрого ускорения исторического времени мы должны чётко и трезво оценить текущий момент, чтоб понять куда и зачем мы движемся...

Автор: hagen Sep 14 2007, 14:31

Задело. Хочу в семью!!!! Забери меня, мама домой, я заблудилась на этом рынке!

Автор: egor@ka Sep 14 2007, 17:33

[size="3"][/size] Живи, делай добро, помогай людям и в конце концов тебя обманут мошенники.

Автор: NiK Sep 14 2007, 20:26

которые рассуждают именно вот таким образом... сам то ты не мошенник? а начав так рассуждать, сам мошенником автоматически не становишься? а какой смысл кого-то обманывать, если тебя самого рано или поздно обманут? сплошной мир обмана, лжи и иллюзий... ну заработал ты деньги обманным путём, а потом у тя самого обманным путём их так же отобрали... смысл, смысл, смысл...

Автор: egor@ka Sep 15 2007, 00:44

Лоха может и обманут, но не меня.

Автор: egor@ka Sep 15 2007, 00:50

Кому только не помогала наша страна! И что в итоге? Везде где мы раньше были нас ненавидят. СНГ, Восточная Европа (тоже наша была в какой-то степени). Сколько нам должны? Очень много, одна Куба 30 млрд $. Никто не отдает долги. А мы как дураки отдаем все до последней копейки Западу, хотя в своей стране больше половины бедных. И продолжаем списывать долги и давать в долг, который никогда нам не вернут. Что мне дело до папауасов в Африке? У них кроме еды и секса ничего на ум не приходит. Это же тупые аморфные животные.
Сталин никому добра не делал, а его все любили. Потому что боялись. И некоторые продолжают любить и сейчас. А вся любовь и весь мир держатся на страхе.
Надо жить рынком! Нельзя победить Запад не иначе как их собственным оружием!

Автор: RedSIL Sep 15 2007, 09:19

у меня даже голова закружилась от этой мешанины эмоций и стереотипов....

Где и почему нас ненавидят? да нигде нас по настоящему почти не ненавидят - всё что есть создано с помощью примитивного промывания мозгов и созданием предубеждений и стереотипов, а это довольно легко разрушается путём доступа адекватной информации, в отличии от действительной ненависти, которую и промыванием мозгов не так уж легко уничтожить...

Нам было бы лучше, если бы мы никому не помогали? С чего вы взяли, что с того, что мы помогали, мы теряли, а не выигрывали вместе с теми, кому помогли? посудите сами - нам скорее всем было бы хуже, если бы мы не помогали... Вот например мы помогали Кубе - построили у них еще РЛС, а сейчас у нас поехала крыша и мы её демонтировали - в то время, как время совсем не то, когда их надо демонтировать...

А кто нас заставлял брать в долг у Запада? Кто нас заставлял брать кредиты МВФ? Все ведь прекрасно знали к чему приводит страны эти кредиты... знали ведь... даже пальцем тыкали правительству Ельцина, Гайдара, Чубайса... И деньги то все не доходили до людей - всё воровали... а то не ясно для чего они его взяли - нарыть себе на рыло побольше, а на страну плевать... суть не в том, что мы даем долги и нам никто их не возвращает (иногда маленькие долги не стоят того, чтобы из-за них ссорится, так как от этого наоборот всем будет хуже), а мы берём и потом как бараны... суть в том на кой мы тогда брали и на кой мы брали именно конкретно у того, кого мы брали... другу можно дать в долг, у друга можно взять в долг, но то, что происходило тогда, полный маразм...

И что вы там вякаете про папуасов? да вы же бредите... это такие же люди - да вам то как-будто что-то большее в вашу светлую головку приходит... ну живут люди в разных условиях - в результате есть небольшие различия между расами - ну и что? это приспособление к климату и не более... и из этого никак не следует то, что вы говорите... лучше бы поискали истинные причины... ну хотя бы длительную колониальную зависимость, а теперь политическую и экономическую зависимость...

Да и на кой вы сейчас Сталина вспомнили? обычно, когда его упоминают, хотят убедить в обратном... а теперь вы взяли его как положительный пример... вы явно лицемерите... Сталин как раз был "отцом народов"... так что ваше рассуждение полный и не имеющий разрешения парадокс... такое возможно только в вашей голове...

играть по правилам противника - это заведомое поражение.

Автор: zix Sep 15 2007, 10:37

А я читаю, и не пойму - что за дела!? Дошел до это строчки - и тогда все встало на свои места!
В те времена - конца прошлого тысячелетия - действительно была жесткая ситуация. И эту истерику,
которой пропитана статья, можно понять.
Но сейчас все это выглядит неадекватно.
А высказывания на счет того, что при социализме мы жили лучше - мне кажутся некорректными. Кто-то лучше, а кто-то и хуже.
Главный вопрос - кому жилось раньше хорошо - а сейчас плохо? Мне нравится такая аналогия - страна социализма - большой
пионерский лагерь. Кормят кашей по расписанию, ходим строем во главе с вожатыми. Думать не надо, поешь песни, какие положено.
Вокруг - забор. Тихо и спокойно - никаких проблем. Но вот пришли какие-то дядьки - сломали забор, разогнали пионервожатых -
пионеры разбрелись по лесу. Конечно им трудно - они не приспособлены к самостоятельной жизни.
Вот таким "пионерам" и было труднее всего в переходный период.
Но сейчас большинство уже поняло - так как мы жили при социализме - жить нельзя. По нескольким причинам.
1) Экономика социализма - не работает. Доказано 70-ти летней практикой.
2) Свобода слова - отсутствует вместе со многими другими свободами...
3) Выдающиеся личности очень часто подавляются системой - ибо считаются опасными с политической точки зрения.

Автор: RedSIL Sep 15 2007, 15:02

нету тут никакой истерики - нету. А ваши доводы - типичная игра на стереотипах, сплошные плоские идеологические штампы. Меня просто поражает, как прикрываясь подобной ничтожной мотивировкой, можно позволять некоторым субъектам творить то, что они творят. Нет тут никакой логики.

1)Экономика социализма работает - доказано тем, что страна быстро поднялась после разрухи гражданской войны, смогла одолеть фашизм, а потом мы противостояли всей капиталистической системе мирового империализма - и ничто не предвещало, что мы не сможем выстоять по экономическим или военным причинам - слабым оказалось центральное политическое звено, когда старики вроде хотя бы того же пусть и старого Брежнего ушли, а на их место пришли смазливые сопливые несмышленыши.

Социалистическая экономика - единственный тип экономики, который может обеспечить нормальное жизнеустройство для всего населения земного шара. Капиталистическая экономика грабительская уже по своему происхождению - толчок для развития капитализма дало разграбление колоний. И до сих пор система мирового капитализма существует только за счёт разграбления и эксплуатации всего остального мира. Центром капитализма является Штаты и Европа (где-то миллиард человек - "золотой миллиард"), а весь остальной мир его переферия, где находится дешевая раб сила, откуда выкачивается огромное количество ресурсов, где ошеломляющая нищета, бедность и голод...

Они грабили весь мир и продолжают его грабить, грабя теперь ещё и нас, а мы помогали всем, чем могли, и противостояли им исключительно за счёт своих собственных ресурсов и возможностей.

2) Нет при капитализме никакой "свободы слова", да и кому она собственно говоря нужна, если слова и выеденного яйца не стоят - это постмодерн, где слова лишены всякого значения и смысла - единственное их назначение приносить деньги и зомбировать население. Единственная свобода - это свобода капитала, свобода торговли... ради нее отчуждаются все остальные.

3)Так где же выдающиеся личности пробьются в наше вермя? Либо они будут на кого-то батрачить и быть театральными проститутками, либо только сам с баблом пробьешься... сколько было всевозможных бесплатных кружков, секций... почти всё уже позакрывали...
Ну например - есть дочка водопроводчика дяди Вани и у неё большой талант... и есть дочка олигарха мистера Бубломуда и есть много бабла... кто пробьётся? да и кто вообще может пробиться? да и толку талантливому человеку пробиваться, чтоб быть проституткой...

Автор: egor@ka Sep 15 2007, 19:11

Ну и чем социализм оправдал себя? Китай давно уже отказался от этих сказок и выстроил рыночную экономику, Северная Корея недавно променяла свою ядерную программу на американский мазут. Советский Союз как только упала мировая цена на нефть развалился. Не верится что-то что после второй мировой войны наш народ жил так хорошо. Думаешь по своей воле они шли на стройки пятилеток. Их гнали туда силой. Я не знаю может тебе нравится такая жизнь...

Автор: RedSIL Sep 16 2007, 06:34

спорить не буду, но логики тут опять совершенно никакой нет... за счёт чего существует "золотой" капиталистический миллиард? За счёт разграбления всего остального мира. Без этого разграбления - он бы моментально рухнул и пришлось бы им тож делать экономику социалистического типа...

А СССР бы мог и так продержаться спокойно - просто Горабчёв уж слишком наивным болваном был - начал сюсюкаться и договариваться с империалистами - вот они его и подставили...

Так почему жизнь то должна не нравиться? Что в ней такого было то? Промывание мозгов сильно сказалось на ваших бедных и мягких мозгах... Созданы целые грандиозные мифические истории... и как все мифы они содержат моменты правды, но они там как и во всех мифах безмерно преувеличены относительно действительности. Тяжелые были времена - и на это были объективные причины и принимались вполне адекватные меры, чего не скажешь о наших временах... Вы могли бы предложить что-нибудь получше? И вы думаете, что у Вас что-нибудь получилось бы? Это бессмысленный и лживый абстрактный гуманизм - вам плевать вообще на людей, но здесь вы делаете вид, что тех людей вам ужасно жалко... не внушает.

А та жа Северная Корей - находится в изоляции... конечно, такую маленькую страну всеми силами пытаются придушить... Китай, Китай... он во многом уже капиталистический, а никакой ни социалистический - и тут своя история, сора с СССР, глупейшая попытка большого рывка... спецон наверно две соц. страны рассорили... а потом Запад фактически оккупировал Китай своими предприятиями, найдя там сверхдешевую раб силу...

Не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим! Чего Вам тут опять не нравится?

и еще интересно... недавно вы хвалили Сталина за жестокость, пытаясь убедить в пользе рыночной экономики, а теперь ругаете советские времена за то, что "Думаешь по своей воле они шли на стройки пятилеток. Их гнали туда силой. Я не знаю может тебе нравится такая жизнь..."... а до этого "Сталин никому добра не делал, а его все любили. Потому что боялись. И некоторые продолжают любить и сейчас. А вся любовь и весь мир держатся на страхе"...
Что сейчас, что тогда никто никому оказывается добра не делал, но наше время в морально-этическом плане, конечно, гораздо лучше...
Рыночную экономику любят, потому что боятся... думаешь она кому-нибудь нравится?
в общем полный бред... та жизнь оказывается мало отличается от этой - так почему же мне должна например нравится "такая" жизнь?)))

Автор: egor@ka Sep 16 2007, 11:21

С тобой невозможно иметь дело! Глуп как солома.

Автор: egor@ka Sep 16 2007, 11:22

Эту химеру равенства, которую ты преподноносишь уже выкосила в мире сотни миллионов людей. В жизни такого нет! Какой то человек умнее а какой-то глупее, кто-то сильнее а кто-то слабее, кто-то имеет привлекательную внешность а другой нет. Если бы Бог хотел он всех людей сделал равными, ну а так это законы природы и против них не пойдешь. Так же и в отношениях между странами, поэтому и существует "золотой миллиард". На всех людей ресурсов просто не хватит.

Автор: RedSIL Sep 19 2007, 06:00

позволю себе возразить Вам... эта "химера", т. е. коммунизм, не есть примитивное равенство всех и вся, когда каждый превращается в безликий и не отличающийся от всех остальных винтик системы... коммунизм - есть в первую очередь единство и при том такое при котором отсутствует эксплуатация одного человека другим человеком - в этом смысле все люди равны - никто никого не имеет права эксплуатировать, то есть подчинять и отчуждать труд другого человека. Человечество представляет собой определенную целостность в рамках которой неразрывно от неё существует каждый чел... Коммунизм же - это такое состояние человечества при котором эта целостность становится осознанной и справедливой

Про что собственно и была речь... Цивилизация современного западного типа - обречена... на неё просто не хватит ресурсов... но перед тем как погибнуть она может превратиться в бешенного разъяренного и тупого зверя, которого нам то как раз не мешало бы поостеречься... да и не мешало бы помочь всему остальному миру сбросить бремя "золотого миллиарда"... да и толк от этого "золотого", если он сплошь состоит преимущественно из тупых, бездушных потребителей, которые ничего больше и не умеют, как потреблять...

Или вы полагаете, что для того, чтоб золотой миллиард мог дальше спокойно потреблять, можно и даже нужно заморить остальных людей на Земле? Сами то в число кого рассчитываете попасть? В золотой миллиард? А с чего вы взяли, что именно вы попадете в него, а не в число всех остальных...

Автор: zix Sep 21 2007, 16:36

Обречена, надеюсь, не цивилизация, а та система, которая существует сегодня. Она постепенно превратится во что-то более привлекательное.
Как и все остальное - она развивается, дает жизнь новому.
Слишком примитивно делить все на черное и белое. Мир содержит всю палитру... А как решить все социальные вопросы быстро и "по справедливости" - знают только коммунисты, но только теоретически. На практике реализовать свои теории у них не получается. А так как критерий истины - практика, делаем вывод - теория не работает.
Считается, что наилучший вариант социальной справедливости на сегодняшний день получился в Швеции. Не в Северной Корее и не на Кубе. И даже не в СССР, если учесть, так сказать, ретроспективу.
Кстати, Швеция, вероятно, входит в "золотой миллиард". И кого они объедают? И почему это вдруг - они преимущественно тупые и бездушные?

Автор: RedSIL Sep 21 2007, 20:07

палитру... где-то я это уже слышал... а ну да! в тексте одной фашисткой идеологии - написано красиво и даже имитируется научный стиль... в чём-то я даже согласен с тем, что там написано, но даже то, что там написано противоречит вашей точке зрения - так что не знаю насколько правомерно использование вами данного понятия, так как вы наверно навряд ли разделяете содержание той писанины...

во первых - любая теория содержит в себе неизбежные упрощения, но до тех пор пока основные моменты сохраняют своё существенное значение для нас, особенно если дело касается так называемых социальных, гуманитарных и экономических наук, мы можем её использовать для анализа имеющейся в данный исторический момент ситуации, а также для организации и определения направления нашей практической деятельности...

современный мир все более поляризуется - разделяясь на "золотой миллиард" и всех остальных... современные "развитые" страны уже не являются классовыми в своём непосредственном смысле - пролетариат во многом выносится в другие страны - таким образом снимается угроза социалистической революции внутри своей собственной страны. Военное и экономическое могущество, полученное во много благодаря эксплуатации и разграблению других стран, позволяет производить ту же их эксплуатацию и разграбление. Общество западных стран разделено уже даже не на классы, а на так называемые страты... Низшие страты представляют из себя "отбросы общества" - они лишены какой-либо чёткой организации и не способны на революционную деятельность. Сейчас нам надо понять с кем мы - с золотым миллиардом или со всем остальным человечеством... но тут не надо питать иллюзий... у нас 90% собственности принадлежит 10% населения, если не ошибаюсь или около того... эта собственность во многом была украдена у народа, а сейчас бредом вроде вашего пытаются оправдать эту прихватизацию... эти 10% активно участвуют в разграбление своего собственного государства, но, конечно, большинство не ведает, что творит... огромные суммы уже утекли и до сих пор продолжают утекать из нашей страны - в виде утечки ресурсов, технологий и мозгов... наш теперешний военный и оборонительный потенциал вряд ли сможет противостоять потенциалу империалистов... политическое кредо нашей страны потерянно - в лице "социализма" наша страна как бы имело собственное "Я" и это позволяло нам производить своё собственное самоопределение и вести активную внешнюю и внутреннюю политику - сейчас же мы лишены этого - теперь мы подчинены "демократии" и "мировому правительству"...
мы же сами можем превратиться в "население, которое нет смысла эксплуатировать"... не знаю должно ли нас это обрадовать или же наоборот огорчить - думайте и решайте сами...
это не пророчество, а возможная альтернатива развития исторического процесса с имеющемся сейчас положением вещей... всё, конечно, может быть по другом, но это во многом зависит от нашей собственной деятельности...

Автор: zix Sep 23 2007, 09:54

Может быть уже хватит революций, а? Цивилизованный мир давно уже пришел к выводу, что все проблемы можно решать за столом переговоров - то бишь в парламенте, за счет средств массовой информации и т.п.
На счет военного потенциала - совершенно все не так. Как когда-то всех уравнял кольт, так сейчас всех уравняла ядерная бомба. Еще в 60-х пришли к выводу, что в 3-й мировой не будет победителей - планета станет малопригодной к жизни. Правда, недавно у некоторых снова появились иллюзии в связи с ПРО - но мы им ответили радикально более простым и дешевым вариантом... И все вернулось "на круги своя".

На счет эксплуатации человека человеком. Я еще при социализме не мог понять, чем для конкретного работника владелец частной фабрики хуже, чем директор государственной фабрики. Если труд оплачивается достойно - какая разница - чья фабрика? И кто придумал, что так называемый капиталист непременно должен быть тупым и бездушным? Такие должны быстро разоряться и пополнять сначала наши ряды - наемных рабочих. А потом и безработных - ибо кому нужны тупые работники?
Почему-то часто остается за кадром, что большая собственность - это большие хлопоты и большая ответственность. Большинству людей этого не надо. Крупные капиталисты, как правило - незаурядные люди, талантливые руководители. Если это не так, то капитал неминуемо начинает таять. Законы рыночной экономики, однако. И эти законы, в отличии от социалистических идей - работают.
Хочу подчеркнуть, что мне нравятся коммунистические идеи социальной справедливости, но я категорически против их силового внедрения. Цивилизованное общество реализует их постепенно и безболезненно. В любом случае победит здравый смысл, главное, чтобы это не приводило к катаклизмам.

Автор: RedSIL Sep 23 2007, 13:51

в условиях жесткой информационной войны за столом переговоров вряд ли что решишь... к тому же "что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки?"... кто с нами вообще разговаривать то захочет?... а если и будут разговаривать то в рамках "спектакля", когда сами по себе слова ничего значить не будут - и на таком языке строение которого уже заранее не даст тебе никак победить в споре... да и какой вообще смысл "спорить с телевизором?"...

работают, не работают... все детерминистический бред... здравый смысл?... да вы посмотрите куда мы движемся... наше сознание все больше и больше превращается в "эпифеномен", а наша личность всё более принимает философию "солипсизма"...

жить можно по разному - что бы вы там не говорили... вы просто хотите отнять у нас любую возможность выбора, а потом говорите, что несёте нам "свободу"...

да ещё оказывается все "о чём то думали" ещё невесть когда... мда... какие же мы все умные - слов нет... игра слов... вы так говорите, как будто ничего по большому счёту не изменилось, а потом убеждаете, что сейчас стало лучше... в ваших рассуждениях есть какое-то странное логическое противоречие - вы вообще с логикой дружите, любезный? и зачем вы все время нагнетаете эмоции и давите на чувства, когда цель вашего убеждения противоположна тем чувствам на которые вы всё время пытаетесь обратить наше внимание? на людей вам плевать - это видно сразу... вы готовы заморить всё человечество ради золотого миллиарда, потому что по другому и быть не может, а потом ругаете советский строй за жестокость, а потом пытаетесь аппелировать к жестокости по аналогии с жестокостью Сталина... какая-то билеберда в общем - нет никакой связность в ваших суждениях... нагнетаете сперва одну эмоцию, потом кидаетесь к другой - а целостной системы понятий нет... потому что вы сами сперва отрицаете одно, а потом к этому же обращаетесь - ваши же понятия и ценности, исходя из ваших же слов, ничего не стоят... вы скрываете свою истинную позицию, но её и так видно насквозь... вам не жалко например людей, которые могут погибнуть во время революции - вам жалко, что вы можете потерять своё тепленькое место возле кормушки... либо вы просто жертва манипуляции сознанием - в таком случае мне вас очень жаль... но как адин раз всё таки сам Путин проговорился - "тут как в математике"... есть объективные противоречия и их так просто не решишь как бы нам самим не хотелось - нужно всё таки дружить со здравым смыслом... хотя не видно, чтоб Путин сам дружил со здравым смыслом...

Ф.Ницше писал: «Ничто не вызывает большего отвращения к так называемым интеллигентам, исповедующим «современные идеи», как отсутствие у них стыда, спокойная наглость взора и рук, с которой они все трогают, лижут и ощупывают; и возможно, что в народе, среди низших слоев, именно у крестьян, нынче сравнительно гораздо больше благородства, вкуса и такта, чем у читающего газеты умственного полусвета, у образованных людей».

Автор: zix Sep 28 2007, 20:38

А попроще и поконкретней можно? Где связность в ваших суждениях, сударь? Я так понял,
вы за Ленина и Сталина горой стоите, вроде-бы? Вам хочется поделить людей на классы и
организовать классовую борьбу? А вы в курсе, что при этом получилось в 20-м веке?
Вы хотите тоже самое устроить и в 21-м? Или что-же вы, все-таки, хотите? - из ваших
рассуждений непонятно.

Автор: RedSIL Sep 29 2007, 09:09

Мы не хотим - мы вообще за бесклассовое общество...
Но кто виноват в том, что мир уже разделён на золотой миллиард и всех остальных? И я чувствую, что золотой миллиард покоя человечеству в 21-м веке не даст точно, а вот на счёт того, что "пролетариат" ещё сможет чем-то ему ответить, я пока сильно сомневаюсь...
Так что это не вы должны мне такие вопросы задавать, а я вам...

Вас послушать - так вы готовы ради золотого миллиарда всё человечество, используя новейшие технологии, уничтожить... Вы этого хотите?

Автор: zix Sep 30 2007, 12:37

Если за бесклассовое - зачем вам дался этот золотой миллиард? Это чисто условное деление на
экономически развитые и развивающиеся страны. И в этом никто не виноват, ибо это естественно
и ничего страшного в этом нет. Кто кого грабит и уничтожает - такой вопрос должен ставится
конкретно в пространстве и времени. Нельзя говорить, что развитые страны грабят и уничтожают
развивающиеся, ибо, вообще говоря, это совсем не так.

Ни в коем случае. Я всегда говорил и говорю, что общество должно развиваться
исключительно мирным образом.

Автор: RedSIL Oct 1 2007, 09:20

Вам не надоело обманывать самого себя?

Современное человечество - разделено на классы - на эксплуатируемых и эксплуататоров, на грабителей и ограбляемых, проще говоря... и это факт. Да и толчок для развития "развитых" стран, которые являются центром мировой капиталистической системы стало разграбление колоний - так и сейчас оно способно существовать только за счёт ограбления и эксплуатации остального мира - вывозится колоссальное количество ресурсов и используется сверхдешевая раб сила (по сути, тоже самое рабство - только более изощренное и тем более от этого жёсткое).




Лицемерите... и при том так бесстыдно... Так на какой чёрт сразу после второй мировой штаты планировали ядерную бомбардировку СССР? Зачем они воевали в Югославии... Зачем надо было нападать на Афганистан? А зачем на Ирак? Освобождать?.. сомнительно и неправдоподобно... и сколько еще планов вооружённого вторжения вынашиваются... это даже трудно представить...
А хотя - ну да! я, кажется, понял, что вы имели в виду... теперь страны и государства научились подчинять "ненасильственными методами" - типа бархатных революций, манипуляции сознанием и с помощью насквозь продажной элиты...

Автор: zix Oct 1 2007, 13:05

Ага, еще вспомните как СССР и Германия поделила Польшу перед войной. Или не вписывается в идеологию?
Почитайте другие книги - кроме "Капитал" Маркса их написано множество. Самое тяжелое наследие истории КПСС - трафаретное мышление. Читаю ваши тексты и как-будто попадаю в 60-е годы прошлого века. Проснитесь! Холодная война уже закончилась. Никто не победил и никто не проиграл. Слава богу эти игры не вылились в третью мировую...
К счастью, эта истерия, нагнетаемая лозунгами "бей эксплуататоров!", уже не захватывает массы народу.

Еще хочу подчеркнуть - проблем в мире много, но они лежат в совершенно другой плоскости. Они все могут решаться без войн и революций. Любые два психически здоровых человека могут найти компромисс в любой ситуации без применения силы. В особо сложных случаях - через суд. Страны - тоже.
Конечно, не все так гладко получается, однако к этому надо стремиться, а не подогревать агрессию. Более чем достаточно Аль-каиды, однако.

Автор: RedSIL Oct 2 2007, 08:08

Извините - я немного не понял о чём вы... так что от своих слов уже отказываемся? ну ладно я хорош - у меня "трафаретное мышление"... ну и так что же? ваши предыдущие слова тоже тогда аннулируются... а ваше фуфло про мирные методы развития тогда забудем...

мда... СССР тоже путём мирных соглашений доразвивалось... слушай таких как вы побольше - точно не пропадёшь... историю лучше знать надо - и хары тут морализаторством заниматься...

Автор: zix Oct 6 2007, 09:39

Я о том, что нельзя накладывать ярлыки типа "мы и они - хорошие, а вот те козлы - плохие". Скромнее надо быть и пытаться понять точку зрения других. Всегда до последнего пытаться найти компромисс. Проще всего кидаться лозунгами типа "золотой миллиард - к ногтю!" или "бей гадов!", но это ничего хорошего не дает. Самое эффективное - рассматривать конкретные проблемы и в привязке к пространству-времени.
Или я опять что-то непонятное сказал?



Мы тут все "морализаторством" занимаемся - тема такая. А историю точно надо лучше знать. И не только историю КПСС.

Автор: RedSIL Oct 6 2007, 11:41

Я понимаю их точку зрения, которой у них нет)))
Эт харашо всё звучит - в унисон официальной мировой империалистической пропаганде... только никто еще даже выкрикнуть не успел "золотой миллиард - к ногтю!", как сам золотой миллиард всех "к ногтю" прижал...



вощем - ура, товарищи!
Буржуи всех стран, соединяйтесь!
Глобализация! УРА! УРА! У-У-Р-А-А!!
Да здравствует мировой империализм!
Вся Власть Мировому Правительству!

Автор: Daer Oct 9 2007, 22:59

Да бесполезно что-либо говорить... СМИ уже давно всем мозг промыли. Сейчас уже вовсю растет поколение космополитов и всем наплевать, какая сейчас реальная картина в нашей стране… Не побоюсь сказать, что уже поздно пить боржоми. Мы уже не будем такими, какими были раньше. Забыто все лучшее, чего мы добились и высмеяно.

Сейчас никто не хочет задумываться о глобальном и всем пофиг, что данные статистики по алкоголизму и наркомании засекречены государством… Пофиг на то, что СССР планомерно развалили и сейчас во всю спонсируют то, благодаря чему мы гнием изнутри.

Только и осталось, что в своей семье попытаться вырастить достойных детей, чтобы ими можно было гордиться. И хоть чуточку изменить нынешнее положение страны к лучшему…

Автор: Daer Oct 9 2007, 23:30

Это сейчас трафаретно мыслят. Это сейчас стремятся быть такими, как все. Это ли не шаблон?? Никто и никого не призывает бить, откуда сразу такие домыслы? То что было - то было. Не будем сейчас затрагивать прошлый век, хорошо. Но от этого легче не стало. США почему то не оставила свои затеи о мировом порядке в прошлом веке и нездоровый взгляд на те страны, кто может в этом помешать. Холодная война закончилась... А действия остались почему-то прежними.... Может только более осторожная и хитрая тактика. Через экономику и политику. Сейчас США пытается контролировать все и вся... Можете ради ознакомления почитать всевозможные новостные источники... Сопоставить и обдумать все.. Информацию, которая попадает в интернет гораздо сложнее контролировать (с другой стороны легче опровергнуть), чем на телевидении и радио. Может эти крупицы информации, что-то смогут до вас донести...

Автор: zix Oct 10 2007, 13:08

А что еще предполагается делать с "бешеным разъяренным и тупым зверем" ?

( цитата из :
Цивилизация современного западного типа - обречена... на неё просто не хватит ресурсов... но перед тем как погибнуть она может превратиться в бешенного разъяренного и тупого зверя, которого нам то как раз не мешало бы поостеречься... да и не мешало бы помочь всему остальному миру сбросить бремя "золотого миллиарда"... да и толк от этого "золотого", если он сплошь состоит преимущественно из тупых, бездушных потребителей, которые ничего больше и не умеют, как потреблять... )



Ну вот - сам себя опроверг... Через экономику и политику - это же хорошо.



Многие хотят. Это приносит дивиденты. Важно, чтобы это ограничивалось экономикой и политикой.
Как исключение - проблема, связанная с распространением оружия массового уничтожения. Ведь все может рухнуть, если к оружию массового уничтожения прорвется какая-нибудь неадекватная личность, типа Бен-Ладена, борящаяся с "бешеным разъяренным и тупым зверем".

Автор: RedSIL Oct 10 2007, 18:08

zix, вы еще не устали? Бен Ладен - это ученик ЦРУ, которого они и сейчас вполне выгодно для себя использовали... и уж оружие массового поражения, а тем более средств для его доставки у него точно никогда не будет.

А играть цитатами разных людей некрасиво. К тому же вы некорректно вырываете из контекста содержание цитат. Вы играете на эмоциях, а это вряд ли может помочь установить истину. Конечно, любое решение и суждение прежде чем быть принятым проходит проверку и на эмоциональном уровне, проводя соответствие с имеющимеся целями и потребностями, но сам процесс мысли должен быть отражением действительности, а не произвольной мешаниной слов и стереотипов. Вы сами то хоть самому себе верите? И главное - готовы ли такие как вы взять на себя ответственность за тот курс, который вы нам предлагаете? Куда такие вот энтузиасты "демократы" нас ведут?

а вот самое главное в ваших речах наверно вот это:

Автор: jAt Oct 10 2007, 18:31

А вопрос суверенитета государства, простите, в какой плоскости лежит? Не в политической-ли и экономической? Мне всегда было противно либеральное лицемерие, в первую очередь, своей ущербностью. Вы говорите о компромиссах? Но ведь мы-то их постоянно западу предлагаем, а они в ответ, что делают?

Автор: Daer Oct 11 2007, 17:45

Стравливать народы друг с другом? Настраивать Европу против России? Сдерживать развитие и подрывать экономику конкретных стран, чтобы они не окрепли и не вырасли в державы и сверхдержавы? США, плюс ко всему, очень недовольна стабильным экономическим ростом Китая и вообще интересуется только своим превосходством над всеми, а не развитием и процветанием всего человечества.

Вот, к примеру, небольшой отрывок из новостей (цитирую):
"Не забудем и о том, что ХАМАС поддерживает самые близкие отношения с Саудовской Аравией, с которой Россия активно конкурирует на мировом рынке энергоносителей. Наконец, вспомним о Чечне. Россияне давно уже говорят о том, что за чеченским мятежом и мятежами в Центральной Азии стоят 'ваххабиты'. Этим понятием они фактически обозначают радикальных исламистов, в том числе 'Аль-Каиду'. Кроме того, россияне считают: если американцы вынудили Саудовскую Аравию предоставлять им разведывательную информацию об 'Аль-Каиде', то по чеченскому вопросу Москва от Вашингтона аналогичной помощи не получила. Другими словами, Соединенные Штаты, по мнению Москвы, не только не желают помогать ей по Чечне, но и ставят палки в колеса."
к.ц.

Это один из моментов политики США, от которой "хорошо"..

Еще пример? Пожалуйста.
Сейчас США набирает обороты не только для своего "хорошего" воздействия на экономику и политику других стран, а еще для силовых методов воздействия. В декабре 2001 года США в одностороннем порядке вышли из договора по ПРО от 1972 года, который ограничивал создание системы ПРО территории страны. И сейчас активно пытается понатыкать везде свои военные базы.

Цитирую:
"Глава МИД РФ указал, что американское военное присутствие в Европе впервые в истории обретает стратегический компонент.

"Я имею в виду переговоры, или, по-моему, уже достигнутые договоренности о размещении в Восточной Европе элементов американской ПРО, радара в Чехии и третьего позиционного района в Польше", - уточнил Лавров, добавив, что "позиционный район предполагает сооружение шахт для ракет-перехватчиков, шахт, абсолютно аналогичных тем шахтам, которые использовались для баллистических ракет".

Таким образом, по словам Лаврова, возникает немало новых факторов в сфере безопасности.

Министр сообщил, что российская сторона ведет диалог по этим вопросам с нашими американскими партнерами, разговариваем об этом и в рамках Совета Россия-НАТО и хотели бы, чтобы в этих вопросах была полная транспарентность, чтобы не было каких-либо недомолвок и чтобы нам внятно и понятно разъяснили причину всех этих процессов.

"Пока в том, что касается, например, американской ПРО, мы не видим объективных мотивов для того, чтобы размещать эти элементы в Европе, и не считаем, что те угрозы, которые приводятся в в качестве причин для такого размещения, а именно -"северокорейская" и "иранская", являются достаточными для такого рода, в общем-то, радикальных сдвигов в стратегической стабильности", - сказал Лавров."
к.ц.

Так в чем я сам себя опроверг??? Нас как гнобили с середины прошлого века, так и продолжают гнобить....

Автор: Nickolka Oct 11 2007, 19:23

мне, конечно, нравятся коммунистические и социалистические идеи, но, как и во всем, в них есть свои плюсы и минусы. думаю, сейчас человечество не готово строить такую систему. чисто психологически. каждому сейчас важен лишь он сам, ему наплевать на других. при коммунизме человек должен быть более ответственен за себя и за других, ведь "семья" в которой он живет не должна быть ему безразлична. но, согласитесь, что отвечать за соседа сверху и быть "в единстве" с ним не каждый захочет. так что коммунизм сейчас невозможен. "что же нам делать?"-спрошу с пафосом я и также отвечу:"совершенствовать то, что есть, т.е рыночную систему."
утверждения же о безальтернативности развития общества я считаю неверными. я, конечно, согласен что сейчас присутствует и эксплуатация, и грабеж. все это сторонники социализма ставят в укор империалистам, называя рабстовом. но ведь и социализм-это община и всеобщая уравниловка. лозунги, типа "каждый - по способностям, каждому - по труду", мне кажутся невыполнимыми, так как при них обязательно появятся недовольные тем, что кто-то другой получает больше. ведь и сейчас чем недовольны многие? тем, что кто-то, а не я, зарабатывает больше, нанимает людей и эксплуатирует их. получай вы зарплату, как у абрамовича, вы не задумались бы о том, что кого-то эксплуатируете и вообще живете неправильно. так и с западом в целом. он просто привык к такому положению вещей и не может от него (положения) отказаться. а так как в любом обществе до определенного момента сильнее консерваторские настроения, то, как я уже писал, социализма в ближайшее время не предвидиться. я имею в виду не социалистический строй в отдельно взятой стране или в блоке стран (это уже было в недавнем прошлом), я говорю о "всемирном" социализме. я считаю также возможным синтез двух идеологий - империалистической и социалистической, ведь был синтез религии и гуманизма в период европейского ренесанса.

Автор: zix Oct 11 2007, 21:37

Вот, в принципе, в таком ключе следует рассматривать проблемы. Как я уже говорил - их немало.
А по существу поднятых вопросов хочу ответить следующее.
Во-первых, никто никогда нас не "гнобил". Пыталась Германия в 1941-45 - да не получилось.
С США до 1980х годов были очень напряженные отношения, но кто кого "гнобил" - это еще вопрос
Большинство кап. стран страшно боялась экспорта революции из стран соц. лагеря. И не безосновательно, между прочим.
Одна Куба чего стОит. Из-за нее, кстати, планета была на грани третьей мировой...
Сейчас же - радикально другая ситуация. Сверхдержавы уже не бряцают оружием друг перед другом. Теперь между ними на порядок больше взаимопонимания.
Это если иметь ввиду большую политику.
А в житейском плане дела еще лучше. Абсолютному большинству простых людей то, о чем мы
сейчас толкуем - как собаке пятая нога. Люди решают проблемы бытового характера, стараются научиться получать удовольствие от работы и прочего...
Есть, вообще то и такие, кто воюет. Только уже, наверное, забыли зачем им это надо.
Привыкли, что-ли. Неужели лозунги так действуют?

Автор: RedSIL Oct 12 2007, 06:50

Не тешьте себя иллюзиями...
Дело не в том, что возможно, а что нет - дело в реальном положение вещей...
ну и естественно "социализм" предполагает совершенно другой уровень сознания и самосознания личности - человек должен в первую очередь понять, что, когда он делает что-то для других, он делает ни сколько не меньше, а даже больше для себя, чем, когда делает что-то только для себя. Но по другому большинству и не выжить - прийдётся объявлять "войну всех против всех", а там уж кому повезёт, а кому нет... и то немного радости от такой везухи...
да и смысл делать что-то "для себя"? я вот еще фараонов понимаю - они действительно верили, что попадут в загробный мир и там их барахло им пригодится - вот и хоронили их вместе с ним... а современный то человек чего хочет? набраться впечатлений и воспоминаний, чтоб было что на том свете вспомнить... мда - понимаю... а еще собрать побольше барахла и денег, чтоб тоже на тот свет утащить...

Да и не было никакой особой зависти у людей - всю эту бредятину сочинили во время перестройки - и активно этим тупизмом всем мозги промывали - да так, что и сейчас многие успокоится не могут - как начнут про уравниловку говорить... смотришь на такого человека и думаешь - вот она сила промывания мозгов... и ведь все под эту песенку многое потеряли - не пора бы уже понять кто и для чего нам их пел...
Человеку некого обманывать, кроме самого себя. А сейчас все стремятся "обмануть ближнего", да только обманем в конце концов мы только самих себя.

а реальное положение дела щяс такое, что дальнейшее вот такое "совершенствование рыночной экономики", которую уже почти 20 лет "совершенствуют", приведет нас к разбитому корыту...

Кто мог в СССР представить, что его развалят? А кто сейчас может представить, что Россию расчленят на части? Ну нет, конечно, - это никогда не может произойти, это просто невозможно... точно также, наверно, думали в СССР про возможность его развала... а ведь были вполне реальные планы по развалу СССР - и они были воплощены в жизнь... точно такие же планы и по России сто пудов есть. И они, наверно, готовы медленно и терпеливо выжидать - благо, по этому делу у них богатый опыт... потихоньку, потихоньку...


дело тут не в чём то сложном и заумном - всё скрывается в элементарном отношение человека к человеку. Всё дело не в том, что возможно, а что нет; что хуже, а что лучше; что эффективно, а что неэффективно, - всё в простом отношение к окружающим тебя людям и отношение этих людей к тебе. Вот в чём принципиальный выбор... и тут - либо да, либо нет. Нет никаких посередине, так как это один из центральных стержней личности и общества - и он не может быть одновременно и тем и тем. Вот тут мы и должны сделать выбор...

Никто еще чётко не ставил вопрос именно в такой чёткой и неискаженной форме - все блуждают вокруг да около, хитрят чего-то...



а послушаешь таких как zix - так сразу уверуешь, что наступила новая эпоха - чуть ли ни коммунизм... что люди за последний год другой вдруг подобрели и сейчас всё уже по другому... ну не бред ли а? как глодали и умирали по всему земному шару - так умираю и дальше голодают... как нашу страну грабили - так и дальше грабят (при том нам лучше даже не пытаться представлять в каких масштабах это происходит)... да чем же это всё так изменилось то? вот он реальный утопизм - "социализму" до такого маразма ещё идти и идти...

Автор: Nickolka Oct 12 2007, 19:50

согласен полностью. но упорная непоколебимая точка зрения red sil'а поражает. как будто со стенкой переписываешься. замечу, что промывка мозгов неизбежна при любой идеологии. а про сознание и самосознание - для этого нужна религия, так как не каждый может воспитать в себе такого. а есть ли в социализме место религии? не знаю, не знаток.



не во время перестройки это сочинили а в 60-ые годы. могу даже книжку показать.

кстати, про обман. как будто его в СССР не было. обманывали 70 лет народ, пели сказки о постройке коммунизма, а строили себе дачи, дома и жили припеваючи (это я по "верхушку"). но тогда была действительно "семья", люди дружили, часто в гости друг к другу ходили, а сейчас???!!! тьфу...

но и сейчас есть свои плюсы, о которых уже писали. все же, давайте строить социализм, но потихоньку, все обдумывая и без эмоций и фанатизма. похоже на мечту, не правда ли...

Автор: RedSIL Oct 13 2007, 10:49

Промывание мозгов - это не воздействие идеологии. Идеология - это развёрнутая система идей и принципов, направляющая и легитимирующая политику государства. Какая бы не была идеология - нужны еще определенные усилия, чтоб хотя бы понять немного её. Промывание же мозгов не рассчитана на какое-либо понимание - оно достигается в первую очередь путём длительного повторения и эмоционального прессинга. При этом происходит и трансформация процесса мышления - система понятий незаметно и потихоньку "подменяется". Сопротивление "промыванию" почти невозможно - так что тот, кто в современном мире контролирует средства массового промывания мозгов контролирует процесс мышления в массовом сознание. Вместо опирающегося на опыт, который достигнут в процессе практической деятельности и общения, у современных людей формируется искусственно созданный суррогат мозаичного сознания. При этом всякая "свобода мыслей" исключена. Тут не просто как при "тоталитаризме" запрещают что-то писать - тут и думать запрещают: одна одинаково пустая мечта на всех, однообразная по своей сути жизнь, одинаковые цели и деваться тут некуда - тебя никто ни о чём не спрашивает.
Не знаю на счёт религии... но вот сейчас я заметил она точно почему то нужна))) кого там и зачем сейчас воспитывают... без понятия... конечно, нужно создавать все условия для того, чтоб человек вырастал думающей и чувствующей смысл совей жизни личностью и дать ему возможность для реализации своей творческой активности. Конечно, в душу не залезешь, но... можно хотя бы давать человеку пищу для размышления и возможность для развития, заинтересовать и увлечь его, поставить перед его разумом фундаментальные вопросы его Бытия. Потребность в деятельности - это фундаментальная потребность человека, также как и потребность ощущать свою значимость в обществе и уважение со стороны общества. Любой человек хочет чувствовать себя мастером в своём деле и быть действительно нужным. Вообще лучшая мотивация трудовой и любой другой деятельности - это когда человеку самому интересно то, чем он занимается, и когда он знает и понимает зачем это нужно.



Какая разница когда и кто эту байду сочинили? Вот я случайна нашёл газетку как раз где-т 90-х гг - и там характерная для того времени дебилистическая стать - "Разучили нас работать", где глупо и примитивно изображается процесс размышления над зловещей "уравниловкой"... Именно тогда это стало промыванием мозгов - до этого это было бредом некоторых одиночек. Это уже сверху попёрло. Вот после этого и началось...


вот тут я пожалуй соглашусь... но давайте посмотрим на это под несколько другим углом... да - они обманывали - признаем это - какой ужас!!! но почему это вызывает у нас вполне законное возмущение?
Мда, понастроили себе дач... вот недавно дочку Брежнева показывали - ну и много из того, что он "наворовал" ей осталось?
Тогда нельзя это было делать, а сейчас зато можно... и как-то даже глупо этому возмущаться... это уже норма.
И как можно было сравнивать "зловещих советских бюрократов", которые "грабили народ", с миллиардерами на Западе?
Ну и самое главное - ну допустим, они обманывали, гребли себе лопатой всё подряд, понастроили для себя, ездили на Волгах... и нас просто напросто раздирает праведный гнев по этому поводу... вот Ельцин с этим боролся - во какой молодец! ну к чему же привела эта "святая борьба за справедливость"? Терь Ельцин стал ездить на мерседесе и возмущаться тут уже бессмысленно... или, как сказал один чел, - "Ельцин умер, а народу ещё долго кормить его семью"... украли столько, но возмущаться здесь как-то неуместно...


плюсы, конечно, есть, но является ли их причиной смена политического режима? есть и минусы, которые напрямую связаны с введением "демократического" режима... То что что-то стало лучше еще не означает, что причиной этого является данный политический режим. И из этого вовсе не следует, что для этого необходим именно этот политический режим. И стало ли в действительности настолько уж прям лучше или это чисто ваше субъективное ощущение, которое вполне возможно большинство не разделяет?
Логика данных рассуждений крайне убога. Развитие - это сложный нелинейный процесс, которые не поддаётся такому псевдоанализу. Дело не в том, что что-то стало лучше - дело в имеющихся тогда возможностях, как и какие из них были реализованы, а что было окончательно угроблено и уже даже не поддаётся восстановлению при таком ходе дел...
А "социализм" никто из тех, кто вот так рассуждает, "строить" и не собирается... это просто способ замять дело - как будто ничего и не было... протрите глаза - "ничего не было"! вдумайтесь лучше в то, что происходит в мире...

Автор: sLasHee Oct 13 2007, 13:19

Весело конечно разглагольствовались. Но тема на самом деле интересная. Сам часто задумываюсь, почему у маленьких стран с низким ресурсным потенциалом уровень жизни выше чем у России. Может огромную роль играет русский менталитет (мировоззрение)? А может, чтобы понять эту проблему необходимо изучить историю России?

Автор: RedSIL Oct 13 2007, 13:42

лучше историю, т.к. миф о русском "менталитете" просто удобный стереотип - "вот, мол, у них это уже в природе заложено".
Мы можем ответить им на это так:"Да, мы от рождения идиоты - это у нас просто в психике кое-какие дефекты - не обращайте внимания - просто у нас умственный аппарат немного повреждён" - как вам такое, а?

а вопрос поставлен вам в принципиально верном направление...

Автор: Nickolka Oct 13 2007, 14:35

значит, по твоему мнению, режим надо рассамтривать с точки зрения его возможностей, а не их реализации? по-моему, наоборот. ведь почему запд считают лучше? потому что там лучше благосостояние, здравоохранение, там лучше жить. каким путем это достигнуто - это уже другой вопрос. ведь человеку нужен хороший дом, накормленная семья, и он будет ратовать за ту систему, которая это все ему даст. поэтому сейчас все повернулись к западу и демократии лицом. и им накласть как живут дети африки, лишь бы они жили хорошо. и нас самих это мало волнует. цены взлетели, зарплату не повышают - вот насущные вопросы, которые волнуют человека. лишь решив их, он начинает думать о чем-то другом. поэтому в ьлижайшее время вопросы будущего мира будут волновать немногих и то поскольку-постльку.
хотел бы углубиться в историю. история ссср во многом похожа на историю российской монархии, только в ускоренном темпе. Романовы пришли к власти в середине 17 века. начав реформы (петровские), они обеспечили подъем россии и вывели её на лидирующие позиции в мире. потом настал период "застоя" - практически ничего не менялось, менялись монархи и степень закрепощения крестьян. потом была война, после который снова подъем и начало неоконченных реформ (александр II). вновь тормоз, потом опять реформы, запоздавшие лет на 50 и опять половинчатые. в итоге - революция и приход к власти большевиков. что же у них? бурная индустриализация, раскулачивание (реформы), потом война и выход на лидирующие позиции. что же после войны? тормоз. страна стояла на месте в развитии (если не считать военную промышленность). потом опять запоздалые реформы и в итоге развал. кто в этом виноват - каждый решает сам. RedSIL считает, что горбачев, а я лично думаю, что брежнев и дал толчок к развалу, как александр III немного раньше.

Автор: RedSIL Oct 13 2007, 14:52

чувак, вернись на почву здравого смысла...
просто до этого кто-то сказал, что вот мол нельзя категорически говорить, что стало всё хуже или всё лучше - есть видите ли свои плюсы, свои минусы. Я это и не собирался отрицать. Я только хотел сказать для начала, что даже если что и стало лучше, то причиной этого вовсе не обязательно является смена политического режима. Всё постепенно, как говорится, развивается - и вовсе не обязательно для этого было разваливать нашу страну и разрушать нашу собственную политическую систему.
И что можно сказать точно - СССР рухнул не из-за экономического краха. Это эмпирический факт. А миф о экономическом крахе СССР - это откровенная ложь, которой любит нас кормить Гайдар. А экономика нашей страны была выбита из колеи политическими методами - мило всё получилось - сами сознательно развалили и разворовали экономику, а потом объявили необходимость смены политического режима тем, что экономика "социалистического" типа мол нежизнеспособна - давайте мы терь вам "рыночную" устроим...

Автор: sLasHee Oct 15 2007, 14:15

Смотрю тут и Горбачева обвиняют в развале нашей страны. А вот я с этим не согласен. Просто на время правления именно этого человека пришелся переходный момент в экономике страны. Согласитесь, это рано или поздно должно было случиться.(кто так не считает можем обсудить). Мне кажется это не очень то и легко. Часто приходится бросаться из крайности в крайность для нахождения верного решения. "Развал" - череда неверных
решений (реформ).

Автор: RedSIL Oct 15 2007, 16:43

Горбачёв только запустил процесс с вершины государственной иерархии. Можно сказать, что чужеродная нашей общественной системе культурная и социо-политическая модель внедрилась в ядро нашего государства. Горбачёв, маскируясь под "своего", дезактивировал иммунитет нашего государственного и общественного организма. Вместе с тем хочется заметить также его крайнюю наивность и глупость. Возможно он даже верил во многое из того, что он пытался "перестроить" в структуре нашего общества. Но в то же время он оставался на вполне определенных, но скрываемых им позициях. Горбачёв был в прямом смысле этого слова "агентом западного влияния". Потом, когда с его помощью уже удалось внедрить необходимые мировому капиталистическому империализму идеи, от него избавились как от израсходовавшей своё топливо ступени ракетоносителя. Внедряемые Горабчёвым принципы представляли из себя разнородную смесь из "наших" и "чужеродных" компонентов, что с одной стороны позволило приглушить иммунитет государственной системы, а с другой внести необходимые для дальнейшей "перестройки", уничтожения и разграбления нашей экономики и государства элементы. В этом и заключалась вся функция Горбачёва. Когда он её выполнил, от него избавились, так как он уже был никому не нужен. Это позволило также сразу избавиться от уже не нужных маскирующих примесей социалистического толка, так как "чужеродные" частицы уже успели внедриться в "обмен веществ" нашего общества.
Это видно уже невооружённым глазом, так как Горбачёв представлял из себя крайне "морально неустойчивую" личность и легко мог при определённой небольшой обработке и запудривания ему мозгов выполнить предназначенную ему миссию. Сейчас он спокойно живёт и в принципе считает "главное дело своей жизни выполненным". Его не мучают муки совести и видно, что никакой особой ответственности за судьбу Родины и Государства он никогда нести и не собирался. Он просто выполнял свою функцию. Также видно, что он являлся "агентом западного влияния" из того, что он получил Нобелевскую премию - просто так её враги не дают. И сейчас он читает лекции где-то в штатах...
А экономика нашей страны была развалена и разграблена вполне сознательна. Развал нашего государства и упадок экономики связан не с тем, что они были "нежизнеспособны" сами по себе, а потом что это было кому то нужно. С одной стороны это было нужно системе мирового капиталистического империализма, а с другой нашли предателей и изменников Родины и в нашем обществе, которые тоже смогли поживиться при разграбление общенародного достояния.

Автор: Nickolka Oct 15 2007, 22:11

где ж ты был, red sil, лет 20 назад? если послушать тебя, то можно подумать, что все было бы идеально, если бы не горбачев и империалисты. но они что-то делали. вот мы тут переписываемся, и никому от этого ни жарко ни холодно. и все мы кажемся себе правыми. это я к тому, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. а ничего не делать тогда было нельзя, ведь сам сказал, что страна и без экономики разваливалась (хотя я не согласен с последним). вот и наошибались. посмотрел бы я на тебя в той ситуации.

Автор: zix Oct 21 2007, 00:24

Представьте на минуту - вы родились и выросли в США. Получили хорошее воспитание и образование. Имеете множество друзей, среди них пользуетесь заслуженным уважением. Окружающие отзываются о вас, как о прекрасном семьянине, добром, порядочном человеке. Бьюсь об заклад, что, тем не менее, взгляд на эти же факты у вас был бы совсем другой. Вы уверены, что он был бы сильно неправильным?
Я хочу сказать, что интерпретировать одни и те же факты можно очень по разному. Все зависит от точки зрения. А глобальная истина находится где-то посередине...
Все-таки, надо учиться мыслить "многомерно" и "многовекторно".
Распад СССР произошел потому, что некоторое множество весьма неглупых и достойных людей пришло к выводу, что так будет лучше в данный момент. Я, например, не берусь спрогнозировать, что бы было, если бы СССР не распался. К тому же это бесполезно делать - ибо проверить данный прогноз невозможно. Но я точно знаю, что драматизировать данную ситуацию не следует. Даже если это было ошибочным решением, - ничего страшного, вроде-бы, не произошло.
С экономикой посложнее и похуже. Плановая экономика не работает. Доказано 70-ти летним экспериментом. Доказательство - сравнение уровня жизни людей стран соц. лагеря с уровнем жизни людей кап. стран (только не нужно говорить, что это из-за войны - ибо, например, были ФРГ и ГДР, есть Южная и Северная Кореи). Нам постоянно приходилось с чем-то бороться и кого-то догонять. И выстояли мы в Отечественной войне не благодаря системе ведения хозяйства, а благодаря героизму народа; не благодаря руководству Сталина, а несмотря на это...
Утверждения, что до перестройки мы жили лучше, чем сейчас - просто смешны. Видимо, кто-то забыл, а кто-то просто не в курсе, - что бывали времена, когда нормальные продукты можно было купить только в Москве. Про талоны на масло почему не рассказывают те, кто хвалит советские времена? А многомесячные очереди на мебель и бытовую технику? А многолетние очереди на телефон? Положительные моменты тоже, конечно, были, но они никак не связаны с работой экономики.
Короче говоря, пора уже закрыть этот вопрос. Что было, то было. Надо смотреть вперед.

Автор: NiK Oct 21 2007, 10:57

zix, у вас случайно нет расщепления сознания?

Автор: RedSIL Oct 21 2007, 11:27

zix, говорите про "многомерность" мышления и интерпретации ситуации, а сами мыслите столь одномерно... и только с одной позиции...

Автор: Nickolka Oct 21 2007, 22:02

межды тем, и вы, RedSil, не оличаетесь "многомерностью". но в принципе, zix прав. командная система себя не оправдала в масштабах всей страны. по-моему, такая система лучше работает в семье. поэтому нужно её улутшить, т.к. без нормально работающей экономики нельзя построить нормальное государство.

Автор: RedSIL Oct 22 2007, 09:19

ха-ха
эт значит мы сейчас в стране "нормально работающую" экономику уже лет 20 создаем... шоб потом можно было "нормальное" государство "построить"...
ха-ха-ха

Автор: sLasHee Oct 22 2007, 09:57

Как бы там не было по поводу командно-административного хозяйства, к рыночному хозяйству по любому пришлось бы переходить.

Автор: RedSIL Oct 22 2007, 13:39

угу - ты это в учебнике по экономике вычитал? Это первая догма демократической религии.

Тебе Пять. Молодец.

Автор: sLasHee Oct 23 2007, 15:23

Интересно, че за учебник? А необходимость перехода можно обсудить. Просто щас на работе. В выходные можно обсудить эту тему, раз ты такой умник

Автор: Dionis Oct 24 2007, 10:12

Сразу оговорюсь, что прочитал не все что здесь написали. Скорее только третью страницу.

Чистая рыночная экономика (в самом общем понимание понятия) закончилась экономической депрессией 30-х годов в капиталистических странах запада. К слову сказать, Карл Маркс прогнозировал ее появление почти за 40-50 лет до самого факта.
На деле же в современных развитых странах государство очень активно вмешивается в дела свободного рынка. А все остальные высказывание это "на продажу". Если хотите это "покраснение" мира.
От семидесятилетнего советского опыта не стоит отрекаться и забывать его. В лучших университетах мира изучают экономические учение Маркса, Ленина, Сталина.

И к слову... Советская модель плановой экономике тоже не всегда была постоянной. Довольно значительные коррективы были введены после смерти Сталина. Хотя его теория была вполне жизнеспособна (в сфере экономике).
А вообще, со многими "но" можно посмотреть на опыт современного Китая, как на один из вариантов, который у нас имел бы место при определенных стечениях обстоятельств в прошлом.

Автор: zix Oct 24 2007, 20:02

Однако, вникая в эту тему, боюсь может случится что угодно...

Автор: zix Oct 24 2007, 20:37

Я не считаю себя источником истины в последней инстанции. Многомерности мышления мне тоже надо учиться и учиться. Позиция у меня действительно одна - моя личная. Однако она постоянно слегка меняется под воздействием входящей информации. Когда-то я был пионером, затем комсомольцем и позиция моя была совершенно не такой как сейчас. "Нам солнца не надо - нам партия светит! Нам хлеба не надо - работу давай!"
Человек должен непрерывно совершенствовать свой мозг. Развиваться. Главное - вектор правильный выбрать.
Я предполагаю, что правильный вектор развития личности должен хотя бы немного совпадать с вектором развития человеческой цивилизации.
Во всяком случае, не смотреть вбок, или назад...
Этот принцип будет правильно работать, если здравомыслящих людей значительно больше, чем отморозков. А это наверняка так. Иначе мы либо по-прежнему жили бы в пещерах, либо разрушили бы планету.

Автор: Nickolka Oct 24 2007, 21:39

вот в начале дискуссии были люди как люди. и спор шел аргументированный... а щас? какие-то обвинения в расщиплении сознания, высмеивание оппонента и т.д. разве так можно?

я считаю, что наша экономика (экономика СССР) должна была быть построена так, как "учил дедушка Ленин". НЭП (новая экономическая политика в 20-30-ые годы) работала хорошо и именно поэтому начался подъем после гражданской войны. что же касается аргументов RedSil'а о европейской цивилизации, как построенной на рабстве и крови, то хочу сказать, что и советская власть была построена на том же. Экономика НЭПа (новая экономическая политика), проводимая в стране в 20-30ых годах работала хорошо и, по-моему, именно такой подход к командной экономике и помог стране восстановиться после гражданской войны.

Автор: Dionis Oct 24 2007, 22:49

НЭП работал только в 20-е годы, до прихода И. Сталина.
Если бы она работала очень хорошо, то ее бы не свернули (и для каких-то целей так оно и было). Задачи в последствии изменились.
Как результат - Советская Россия довольно быстро восстановилось после Второй Мировой войны.

Автор: AleKsEi Oct 27 2007, 20:47

cdthyekb

Автор: Hamlet Oct 27 2007, 22:06

To RedSIL
А почему бы Вам, батенька, не отпьявиться этак на Кубу или в Венесуэлу к Чавесу, ну или на худой конец в С.Корею и жить там долго и счастливо? Что скажите, товаищи, кто за?

P.S. Я вообще-то думал, что динозавры вымерли .

Автор: RedSIL Oct 28 2007, 07:46

Слава Богу, что у нас сейчас плюрализм мнений. Каждый из нас имеет полное право на своё собственное мнение. Это одно из неоспоримых завоеваний демократии. И пусть это мнение никому не нужно, никого не волнует и вообще ни на что не влияет - главное оно у нас своё.
Пусть каждый с ума сходит по своему! АминЪ!

Я же считаю, что большинство из ваших аргументов просто мифы, сфабрикованные империалистами и идеологами перестройки. И если продолжать их принимать можно пойти ещё дальше...

Автор: Nickolka Oct 28 2007, 19:01

то же самое можно сказать и о ваших аргументах, мол они вбиты коммунистами в вашу головуи являются лишь иллюзиями. кстати о демократии. "Советский социалистический демократизм единоличию и диктатуре не противоресит..."- В.И. Ленин. из этих слов видно, что социалисты стремились к демократии, которую вы порочите.

а между тем на западе эти люди хоть чем-то занимаются, а не сидят по кабинетам, ничего не делая (я о чиновниках). бюрократизм был заложен уже в основу соц-идеи ленина. за 1917-1921 года кол-во чиновников увеличилось в 4 раза и превысило в 2 раза количество рабочих!!! так какая экономика более расточительна? ответ - обе

Автор: RedSIL Oct 29 2007, 12:46

во первых - никакой демократии сейчас нет. С этим, пожалуй, согласятся почти все. Выборы - это красивы политический спектакль и не более. К тому же сама по себе модель либеральной демократии примитивна. В идеале она, конечно, могла бы работать. Но в том то и дело, что мы живём не в идеальном, а материальном мире. Скорее всего, людям даже было бы плевать на все формальные признаки демократии, если бы власть просто служила интересам народа и была бы с ним духовно едина.
Выборы производятся раз в четыре года, а потом делай шо хочешь... А потом в случае чего можно сменить политических проституток, если они вдруг разонравились людям... Да и организовать свои партии народу никто не даёт и не даст. Народ просто запутался во всём этом и уже чувствует непреодолимое отвращение к "политике". Никто уже чётко даже определится не может в своей позиции. Кто он? Что ему надо? Настолько хорошо работает технология промывания мозгов...
Вот например - появилась в России партия пенсионеров. Хорошая партия. Я даже читал местную газету. И признаюсь во мне даже заискрила наивная надежда - что вот мол появилась нормальная партия и теперь хоть будет за кого голосовать. Хотя я еще и молодой, но всё равно голосовал бы за РПП. А фиг те... Наивный, нах...
В газете излагалась чёткая программа партии. И так она была не похожа на всю эту бурду, которую пишут в газетах других партий и вообще в "свободной прессе". В частности, там был проект того, чтобы деньги от продажи ресурсов шли непосредственно народу.
И что же произошло?
В их газете еще я прочитал об объединение партии "Родина" с партией "Жизнь". Говорилось о том какие за этим стоят олигархи и прочее... вопрошали: "Шо за РоЖа в итоге получится?".
А потом через какое-то время смотрю я новости по НТВ... И что же?
Объявили о том, что "Родина", "Жизнь" и РПП объединили в "Справедливую Россию"... вот только пенсионеров забыли спросить... Я просто окуел... ни х се...
Получается пенсионеров просто подогнали под себя... Всё купили... сцуки... В центре по ходу уже все продажные... Да и не так трудно было, наверно, там всё это организовать... Меня ещё удивило как это с бухты барахты произошло... ничё не говорили - и тут бац те... тихо - никому ни о чём ни говоря... видимо ,там все, кому нужно, обо всём друг с другом уже договорились без чьего-либо ещё участия... вот те и "демократия"... мне лично очень обидно за пенсионеров... мало того, что их ограбили во время перестройки и прихватизации, терь даже по своим установленным "демократическим" правилам не играют... Так что всё это ложь... Вся эта "демократия" и прочие красивые слова - не надо быть настолько наивными...
И главное, эти красивые слова типа "демократии" и "прав человека" даже не наши... их нам навязали... а те, кто ими сейчас пользуется, получили власть при поддержке мирового "демократического" центра... То есть в определенной мере они уже вассалы капиталистической системы мирового империализма. И вести свою чёткую последовательную политику они просто не в состояние... Их власть генетически опирается на "демократию", да и толком положение страны они улучшить не могут... В итоге мы и противостоять уже при таком раскладе давлению не можем нормально... Вощем, их положение двоякое и шаткое... С одной стороны им выгодно быть за "демократию", так с её помощью они получили свою власть и это им выгодно, а с другой чётко и последовательно отстаивать общенародные интересы, как следствие этого, не могут... И шатаются кое как... Да только время сейчас не то, чтоб шататься... А империалисты ведь могут и подождать... Копя силы и готовя удар... потихоньку потихоньку... главное, шоб не спугнуть зверя... А наши будут, как идиоты... Мы уже потеряли почти все свои позиции в мире(даже у себя), отдав всё на милость империалистов... Можно и дальше притворяться, что мы ничего не замечаем и всё нормально... Но это уже шизофрения, дорогие господа-товарищи... И без своевременной психокоррекции больной уже может причинить вред и окружающим, и себе...

А во-вторых... раз уж вашему уху настолько сладко слово "демократия", то в СССР её было больш в сто крат... Сталин был непосредственно из народа, да поднимал он во власть людей из народа. Что Хрущёв, что Брежнев... все из народа... Да и вообще во власть тогда приходили люди преимущественно из простого народа... Советская система при всех своих единичных недостатках часто достигала отличных результатов, что было просто напросто по определению невозможно в развитых западных капиталистических странах...


Теперь посудите сами... Так ли сладко было советским бюрократам... Да хотя бы те же репрессии... Тогда во власть шли уж никак не ради собственной выгоды... Да, партийные и государственные деятели пользовались определенными привелегиями, как и учёные... Но нагрузка и ответственность, которая на них ложилась, была коллосальна... Да посмотрите хотя бы на личную жизнь самого Сталина - он ведь по вашей логике "главный бюрократ"... ух, как ему должно было быть хорошо... Его личная жизни, как мы сейчас узнаем, была, однако, далеко не самой счастливой. Всё, что он делал, он делал уж никак не ради себя - это был бы уже полный бред. Сталин сам доходил почти до полного самоотречения и требовал этого от других. Он был - отцом народа, но никак не "главным бюрократом"... Я могу понять Троцкого, который оказался не у дел - и при его то самолюбии - Троцкий, конечно, развивал подобного рода идеи... Но вас я не понимаю.
А что осталось Хрущеву, когда его свергли? Ничего... Он даже, когда его потребовали, выдать текст его воспоминаний сказал, что ничего вы мне не сделаете - пойду, мол, слесарем работать - у меня даже вот инструменты остались...
А вот недавно по телевизору показывали дочь Брежнева... И что - много ей от отца осталось?

Да и стало ли сейчас меньше бюрократов? Насколько я знаю - их стало больше в разы... И закон, который не позволял бы депутатам самим назначать себе зарплату, ГосДума не приняла...
Советские государственные и партийные деятели имели некоторые привелегии, но это никак ни идёт в сравнение с тем, что творится сейчас... И если следовать логике ваших мыслей, то что тогда делать с современными бюрократами...
У людей с системой ценностей советской культуры были основания для возмущения по отношению привелегий бюрократов. Это и было использовано в ходе перестройки... Ну а теперь что? Теперь такое возмущение, наверно, вызовет лишь тупой ржачь...

Автор: Hamlet Oct 29 2007, 14:10

Система власти в стране определяется все-таки не тем, кто приходит к власти, а каким способом он к ней приходит, то есть механизмом формирования власти. Поэтому демократия в СССР - это только красивые слова, вобщем-то, как и в нынешней России. Сейчас появился такой термин, как вторая советская власть, который характеризует нынешнюю систему власти.


Во-первых, репрессии были только при Сталине, во-вторых, им подвергались не бюрократы, а неугодные власти люди. А Сталин был фанатиком, для таких людей не важны деньги, личная жизнь и пр., а важна только власть и идея, за которую они борятся.

Автор: RedSIL Oct 29 2007, 15:07

нуну... чистый формализм... тьфу...

Сталин же никогда не был фанатиком. Никогда. Говоря такое, вы раскрываете свое полное невежество. Сталин был всегда далек от идеи ценности идеологии самой по себе. Ленину в своё время даже часто приходилось поправлять его. Например, Сталин выступал за частичную поддержку временного правительства, но когда прибыл Ленин он всё быстро поставил на свои места. И до этого и после в некоторых теоретических вопросах Ленин часто поправлял других членов партии. Для Сталина идеология всегда была в первую очередь средством, а не целью. Сталин даже какое-то время поддерживался курса поддержки зажиточных крестьян, но потом, когда на первый план стали вопросы форсированной индустриализации пред лицом империалистической угрозы, пришлось быстрыми темпами производить коллективизацию. И в данном случае идеология была лишь средством, а не самой по себе целью. И в тоже время Сталин понимал имеющиеся положение дела в мире и настроения, которые тогда царили. И естественно для защиты от этих угроз создавались идеологические барьеры. Но в то же время идеология не была пустым звуком. Сам ход событий в мире заставлял раз за разом вспоминать о ней и избавляться от иллюзий...

Автор: Hamlet Oct 29 2007, 16:15

Считаю, спор на эту тему пустой тратой времени, никто никого не переубедит. Если сформулировать кратко, то:
1. Коммунизм - это, к сожалению, утопия, такова уж природа человека.
2. Социализм в большей или меньшей степени присутствует во всех развитых странах. Замечу, что социализм к уравниловке, которая была в СССР, не имеет никакого отношения.
3. Рыночная экономика за время существования человечества показала, что является самой конкурентоспособной из всех экономических систем, так как она стимулирует человека к эффективной работе.

Подчеркну, что никто не против высоких пенсий, стипендий, зарплат бюджетников, но на это нужно определенное время.

Автор: Hamlet Oct 29 2007, 16:32

Насчет формализма - я так понял, что Вы являетесь приверженцем лозунга "цель оправдывает средства". Не важно, каким образом человек окажется у власти, главное чтоб он там оказался? Вы может еще за то, чтобы согнать людей в лагеря и заставить работать под дулом автомата, как это было при Сталине? Это очень хороший способ добиться высоких темпов экономического роста и одновременно сэкономить на расходах бюджета.

Автор: RedSIL Oct 29 2007, 16:48

мда...

На западе социализм... угум... демократия и рыночная экономика = социализму. Социализм = утопия. Следовательно, запад = утопия. Ура, Товарищи! Наступил Конец Истории!!!

Автор: Hamlet Oct 29 2007, 20:45

Вы читать умеете? У меня складывается такое впечатление, что нет.

Автор: Dionis Oct 30 2007, 09:27

кстати, веселая тема получилась... правда на грустную тему.)

кстати, почему социализм утопия?
правда, в Швеции социализм себя не оправдал, но там столкнулись несколько с другими проблемами.

Автор: Hamlet Oct 30 2007, 13:29

Я вообще-то писал, что коммунизм - утопия, а не социализм.

Автор: zix Oct 30 2007, 16:09

Всем участникам обсуждения рекомендую прочитать книгу "Красный террор в России 1918-1923гг."
Впечатляет...
Сила этой книги - в документальности.
О действиях большевиков повествуют сами большевики, преподнося это как достижения.
Правда, автор не удержался от комментариев, но в большинстве случаев они излишни.

Автор: RedSIL Nov 1 2007, 08:42

ну а о деятельности "демократов" мы промолчим...

Автор: El Macho Nov 1 2007, 12:01

Можно все же порекомендовать книжку. (Только не Кара-Мурзу)

Автор: RedSIL Nov 1 2007, 18:25

От чего же нельзя? можно... только зачем? у вас нет своих глаз и ушей, которые помимо того, что показывают по телевизору, видят то, что происходит и происходило вокруг?

посчитать хотя б только сколько умершими и неродившимися было уничтожено (и под какой целесообразностью это объяснят теперь)... сколько было украдено... сколько вывезено и до сих пор вывозят... и какие к чёрту перспективы, если быть честными перед самими собой...

а главное - насколько лживо, ничтожно и крайне нелогично обоснование всего этого... это как стихийное безумие... для чего вызывали такую массовую истерию... кто и зачем это делал... что вышло в итоге... и куда всё движется теперь...

надо бы уже потихоньку приходить в себя... пробуждение будет трудным... тяжёлое похмелье нам точно обеспечено...

Автор: zix Nov 1 2007, 21:35

Что характерно: за такие (антиправительственные) высказывания в 1920-1940е годы расстреляли бы в течении недели. В 1950-1960 - посадили бы лет на 5-10.
И вы защищаете тот режим?!
Не понимаю.
Оглянитесь вокруг - экономика активно развивается - это видно невооруженным взглядом. Социальные программы не забыты. Пенсионеры тоже. Разделение власти на исполнительную и законодательную начинает работать - а это главный гарант того, что ВСЯ власть не окажется в руках небольшой группы людей.
Короче повода плакать не вижу. Все наладится. И не нужно революций. Хотите помочь людям - выполняйте качественно свою работу!

Автор: El Macho Nov 1 2007, 22:28

Помнится, Леонид Ильич Брежнев так же говорил о деятельности тов. Косыгина: "Не понимаю, чего он там реформирует. Работать хорошо надо, и все тут".

Автор: zix Nov 2 2007, 12:28

Любой человек иногда хоть в чем-то бывает прав.

А вообще, если хочешь помочь еще больше, чем предоставляет возможностей твое рабочее место - выступай в средствах массовой информации с конструктивной критикой, разумными предложениями и т.п.

Автор: RedSIL Nov 2 2007, 17:10

Просто надо быть честными перед самим собой. Человеку некого обманывать кроме самого себя. А то что происходит вижу не один я - что в системе образования, что в сфере здравоохранения, что в пенсионной системе... говорят, говорят... но никто не может или просто не хочет, ленится сделать свой принципиальный выбор... дело тут не в каких-то мелочах, а в общем принципиальном направление...

Да и говорить, что вот мол тогда бы за это расстреляли - некрасиво... нельзя ставить себя в один ряд с ними... извиняюсь, но не дотягиваете... можно и поподробней проанализировать, но вас это вряд ли заинтересует...

Автор: zix Nov 2 2007, 19:32

Шорошо, что вас это задело. Извиняюсь, если слишком сильно.
Просто я хотел показать, какое чудовище вы ставите в пример.
К сожалению, не знаю кто, и по какому поводу это сказал:
"Мне глубоко противны ваши высказывания, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность говорить."
Красиво сказано, а?
Свобода слова - первый признак здорового общества. Это означает, что власть не боится истины. А истина, как известно, рождается в споре.
Верно и обратное - "железный занавес" и цензура сверху до низу - признак гнилости власти.
Даже этого уже достаточно, чтобы сделать правильный выбор.

Автор: RedSIL Nov 3 2007, 13:51

Нет никакой "свободы слова" и быть не может. А теперь сами подумайте почему.

Автор: zix Nov 3 2007, 18:56

Возьмите несколько газет 1970хх годов (честно говоря, не знаю где искать архивы)
- там ОДНА тема. О том как мы хорошо живем по сравнению с загнивающими империалистами.
Возьмите несколько современных газет. О чем только там не пишут!
Комментарии нужны?
Можно еще много чего добавить на эту тему.
А что вы подразумеваете под свободой слова? После разъяснения можно будет подумать над загадкой.

Автор: RedSIL Nov 3 2007, 19:00

возьмите сегодняшние газеты - и что? скажите, что люди там пишут, что думают? за усё уже уплочено...

(продолжаем бредить )

Автор: El Macho Nov 3 2007, 20:04

Маленькая поправка к предыдущему посту - уплАчено.

Автор: zix Nov 4 2007, 01:18

Если бы Путин купил все газеты - они бы писали одно и тоже.
Если бы Зюганов купил все газеты - они бы писали одно и то же, но наоборот.
Главное, что бы все СМИ не скупила бы какая-либо одна партия...
Важно то, что мы можем ознакомится со ВСЕМИ взглядами на нашу жизнь.

Раньше информацию фильтровали для нас дяденьки в больших креслах. Сейчас - мы сами
вынуждены заниматься анализом информации. И это правильно, нечего нас за дошколят держать...

Автор: Hamlet Nov 4 2007, 05:24

Я бы так уверенно не говорил о наличии свободы слова в нынешней России. В печатных СМИ она присутствует в большей степени, на ТВ ее уже практически нет. Это началось с приходом к власти Путина. Показательно в этом плане закрытие программы "Куклы", захват НТВ.

Автор: RedSIL Nov 4 2007, 09:51

А как было весело, когда все каналы дружно хоронили ЕБН Я, конечно, понимаю, что про ушедших либо хорошее, либо ничего... но и "хорошее" можно было сказать по разному...
А с другой стороны - они, конечно, правильно сделали... и так бардак - так тут еще всякие умники будут шуровать...

Автор: El Macho Nov 4 2007, 11:14

Плюс закрытие передачи с говорящим названием "Свобода слова"

Автор: RedSIL Nov 4 2007, 11:20

А кАму нужна "Свобода Слова"? я уж не говорю про "Свободу Совести"... и тем паче "Плюрализм Мнений"... фтопку

Вся Власть Советам!!! нах)))

Автор: Dionis Nov 4 2007, 16:59

а где не хватает свободы слова? может быть, она действительно стало основной массе не нужна?

Автор: Hamlet Nov 4 2007, 18:32

Точнее власть решила, что она основной массе не нужна (мол меньше знает - крепче спит), а у этой самой массы, как обычно, спрашивать никто не считает нужным.

Автор: RedSIL Nov 4 2007, 19:26

ой тьма тьмущая... вы забыли, что такое "Свобода Слова" и зачем она нужна чтоли? когда она возникла и с чем её едят? "Свобода Слова" - это порождение либеральной буржуазии... а придумали они её чтоб в условиях "демократии" можно было легко вести свою пропаганду... и не более. ВотЪ и думайте сами.

Автор: Dionis Nov 4 2007, 23:49

Хм... может быть, мы живем в несколько разных мирах, но...
К тому же, если говорить о "свободе слова" (хорошо было бы определиться, что каждый в нее вкладывает), её вполне хватает.
Вернее есть много источников, где можно получить самые разные мнения по любому важному событию и жизни в целом. Интернет, разные газеты и журналы. Иногда телевидение. Да и просто посмотреть вокруг.
По-моему, именно здесь некоторые люди считают, что у нас не общество, а "толпа дураков", которые не воспринимают ничего, кроме разжеванное и приправленной нужными тонами информации.

Оглянитесь! Может быть, наше население еще само может думать и додумывать?

Автор: zix Nov 5 2007, 09:56

Тем не менее, на пару порядков лучше, чем при социализме - его (Путина), по крайней мере, можно за это покритиковать, если он где-то перегнет палку.
Куклы - это куклы. Мне бы, например, тоже не понравилось, если бы надо мной так глумились.

Автор: zix Nov 5 2007, 10:03

Свобода слова позволяет получать основной массе РАЗНОСТОРОННЮЮ информацию, а не только программу правящей партии. В этой разносторонней информации где-то обязательно есть истина. Ее здравомыслящий человек способен "вычислить".

Автор: zix Nov 5 2007, 10:18

Вы сами-то поняли, что сказали? Как с помощью свободы слова можно пропагандировать ОДНУ точку зрения??? В том-то и весь прикол, что с помощью этого механизма ВСЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТАВЯТСЯ В ОДИНАКОВЫЕ УСЛОВИЯ.
В результате выигрывает здравый смысл, так как большинство людей его чувствуют в потоке информации, а бред фильтруют. Поэтому так боятся свободы слова коммунисты.
Рискну показаться назойливым, но подчеркну еще раз - свободы слова боятся политические режимы, которым есть что скрывать от населения.

Автор: zix Nov 5 2007, 10:23

Подписываюсь. Об это я и толкую.

Автор: El Macho Nov 5 2007, 12:07

То есть надо закрывать передачу только из-за того, что что-то кому-то не понравилось? Здесь трудно с Вами согласиться, если вообще возможно.

Автор: zix Nov 5 2007, 14:35

Согласен, это я не в тему брякнул.
Я имел ввиду, что с куклами ситуацию можно понять даже без политики, а просто по человечески...

Автор: Dionis Nov 5 2007, 15:36

А почему именно дело во власти?
Если приглядеться, то цензуры, как отдельного института у нас уже нету почти 20 лет.
Не такой и большой срок. Не все люди перестраиваются, особенно закаленные под старую систему.
К тому же, есть люди уже на местах (руководители и директора СМИ), которые сами принимают решения по совершенно разным своим этическим соображениям.
В конце концов, кто платит тот и заказывает музыку. А "куклы" могли закрыться сами собой... может быть, они просто были уже не выгодны и не подходили под формат канала? Причин может быть много.

Или повеяло ностальгией по информационной анархией 90-х?.)

Автор: RedSIL Nov 5 2007, 15:55

О чём речь? Из-за чего весь сыр бор? Из-за "Свободы Слова"?

Автор: zix Nov 5 2007, 16:26

Мне кажется со свободой слова более-менее разобрались. На очереди смысл жизни.

Автор: RedSIL Nov 5 2007, 17:41

Как? Уже? И в чём мораль сей басни о "Свободе Слова"?

Автор: Hamlet Nov 6 2007, 03:37

Ну тут все просто - жизнь абсолютно бессмысленна .

Автор: RedSIL Nov 6 2007, 10:13

терь тут целый философский трактат развернуть можно...

Адин вопрос - жизнь абсолютно бессмысленна в принципе или она хотя бы может быть осмысленна?

Автор: Dionis Nov 6 2007, 22:54

Ну я думаю, кто хотел поменял или еще больше утвердился в своих позициях на счёт рынка.)
На очереди вторая половина - семья.)

Автор: sLasHee Nov 7 2007, 12:35

Красиво сказано. Просто супер. Значит не чудовище, а гений.

Автор: zix Nov 7 2007, 16:32

Я чувствую, фрагмент не совсем правильно понят.
Тут нужен более обширный контекст. Речь шла о социалистическом строе и свободе слова...
А красивая фраза - о том, что ВСЕ политические оппоненты обязательно должны иметь возможность свободно высказывать свои идеи.
Без этого государство не может быть полноценным.

Автор: RedSIL Nov 7 2007, 17:17

Я уже говорил, что никакой "Свободы Слова" нет и быть не может. Как по вашему - почему?
Ну подумайте сами... для начала попытайтесь просто вдуматься хотя бы в смысл этой фразы. Как слово может быть "свободным" вообще? Слово говорит человек, а это уже ставит его в зависимость от человека, который его говорит. А зачем человек вообще говорит? Зачем человеку язык? Откуда вообще речь человеческая возникла то? И как конкретно взятый человек ею овладевает?
А теперь представим себе "свободное" слово... Само собой, что такого нет и быть не может. Но для чего придумали тогда весь этот бред?

Вспомним для начала некторые функции речи...
1. Коммуникативная
2. Регулирующая
3. Программирующая

Это, конечно, не самая лучшая и полная классификация функций языка, но всё же...
То есть - что мы получаем?
1. С помощью языка люди общаются друг с другом и объединяются в определенные общности. К примеру, один из главных объединяющих людей в единый народ или нацию факторов является общий для них язык. То есть для существования единого народа необходимо определенное культурное ядро, а именно общий язык. Без языка не может сформироваться никакая социо-культурная общность.
2. Язык возникает, когда люди вступают друг с другом в совместную деятельность, и выступает в качестве её регулятора. От характера деятельности зависит язык, которым пользуются её участники; а сама деятельность регулируется языком. Язык, таким образом, регулирует поведение и действия человека.
3. С помощью языка происходит осмысление окружающей человека действительности, формирование целей и контроль над деятельностью.

Я думаю, что уже просто перечисление этих функций Слова заставляет задуматься, что всё не так уж и просто как может показаться кому-то на первый взгляд... А теперь подумаем - кто постоянно кормит нас "свободными" словами?

Автор: zix Nov 7 2007, 21:28

Вам про Фому, а вы про Ерему...
Речь совсем о другом понятии - о ЮРИДИЧЕСКОМ значении термина "свобода слова".
О преследовании людей по идеологическим мотивам, о политической цензуре и т.п.
А вы о чем? - это в разделе "лингвистика", наверное, надо обсуждать.

Автор: RedSIL Nov 7 2007, 21:45

ну не надо так... это всё теснейшим образом взаимосвязанно.

Автор: zix Nov 7 2007, 21:58

Еще раз прочитал, но все-равно не понял, как функции языка теснейшим образом связаны с политзаключенными.

Автор: RedSIL Nov 8 2007, 09:36

ну это уже на ваше собственное рассмотрение...

Автор: sLasHee Nov 9 2007, 09:34

Это все понятно. Я говорю о грамотности высказывания. "Мне глубоко противны ваши высказывания, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность говорить." Подразумевается бесполезность основной части высказываний("Мне глубоко противны ваши высказывания...), но все таки среди этой массы находятся умные слова. Тем самым "отдавая жизнь за то, чтобы вы имели возможность высказываться" собирается масса информации из низов. У верхов тем самым появляется альтернатива - серьезно задуматься по поводу каких-то отдельных высказываний, либо все пропустить мимо ушей

Автор: RedSIL Nov 19 2007, 16:47

в чём разница между рынком и семьёй? в том, что на рынке всем на тя плевать... а когда люди живут все вместе семьей они любят друг друга и помогают друг другу...

на рынке врачам выгодно, чтоб люди чаще и больше болели, производителям выгодно, чтоб их товар быстрее ломался и покупали новый, кормят де**мом за большие бабки от которого не насыщаешься, а жиреешь... и т.д. и т.п. каждый пытается обмануть другого, но только смысла в этом никакого нет, так как его самого потом всё равно тоже обманут и он этого даже не заметит, а будет радоваться как последний кретин...

Автор: Hamlet Nov 19 2007, 17:06

Не могут жить семьей 100 миллионов человек, как бы нам этого не хотелось. Я со своим соседом - подлецом и негодяем - не то что семьей, а вообще жить уже не могу.
Для этого нужно сначала что-то сделать с самими людьми, но пока медицина бессильна в этом вопросе.

Автор: RedSIL Nov 19 2007, 18:40

не надо иронизировать... вы прекрасно понимаете, что семья в данном случае слово метафора - оно не употребляется здесь в буквальном смысле... будто бы все люди превратятся в семью в абсолютно том же смысле, что и обычная семья. Сравнение "рынка" с "семьей" делается для того, чтобы легче можно было понять то многообразие происходящих вокруг нас сложных событий - и увидеть в них общее, особенное и единичное в их неразрывной взаимосвязи.

Здесь речь идёт об базовых ценностях и ориентирах, которые регулируют нашу жизнь. Конечно, вы не сможете жить со своими соседями, потому что они негодяи подобно вам самим - ибо такой образ жизни нам навязали, а мы схавали эту дрянь... потихоньку, потихоньку промывали мозги и промывают... подменяют ценности, ставят людей в такие вот условия...

Вощем - не внушает.

Автор: RedSIL Feb 29 2008, 21:15

Так всё таки...
рынком - все против всех, никто никому ничего не должен, свобода совести, плюрализм мнений, демократия, бери от жизни всё и открытое общество...

или

семья - взаимопонимание, взаимопомощь, ответственность, доверие и дисциплинированность?


Кто что хочет? или от нас ничего не зависит и мы ничего не решаем?

Автор: Dionis Feb 29 2008, 21:19

все-таки старую тему поднял

я вообще не вижу, что этим понятиям мешает согласованно существовать в мире.
можно существовать для своей семьи и в условии рынка... к тому же на западе есть такое понятие как "семейный бизнес"

Автор: RedSIL Feb 29 2008, 21:38

вы что что-то не поняли...

семья - это метафора понятия государства... и даже больше... человечества в целом...

в рыночной системе как? всё делается для изолированного "свободного" индивидуума... даже общественная жизнь - есть соединение расщепленного в качестве расщепленного...

а семья - это когда есть общая цель...

Семья - это единство на уровне Разума, сознательности...

а Рынок - это единство на основе обмана и лжи...

Автор: Dionis Feb 29 2008, 21:51

нет, это я понял..

только все равно в понятие "семья" я не наваливаю столько разностей.)

В единстве сила... а где есть ложь и обман там нет настоящего единства..

и "рынок" не нужно очернять... рынок это не изоляция - это максимальная открытость.. изоляция видет к затуханию.

Автор: RedSIL Mar 1 2008, 09:18

вы мешаете понятия... не путайте - плз...

на рынке никто никому ничего не должен - у тя есть деньги - покупай... нет - проваливай... всем наплевать на тя...
каждый сам за ся - каждый сам за ся всё решает - каждый "свободный" индивидуум - никто за него ничего не решает и никак на него в идеале вообще не влияет - так как это "открытое" общество...
общей сознательной цели на рынке тоже нет - всё определяет стихия рынка, а действует она опят таки только на запросы изолированного "свободного" индивидуума...
в идеале - вообще никаких - кроме товарно-денежных - отношений между людьми вообще нет, а если и есть - то только ради денег и того же товара...
да и сам чел на рынке - всего лишь товар... никто как на человека на него не посмотрит... хороший "специалист" - маладец... нет - гуляй - хоть сдохни от голода под забором... всё люди проститутки - у каждого есть своя цена и на каждом повешен ценник...
и образование, и здравоохранение платное, вообще всё только за деньги...
никто никому ничего не должен, каждый сам за ся и бери от жизни всё...
"извини - ничего личного - это всего лишь моя работа" Личностей вообще нет - есть товар... работодатель (вернее работобратель) покупает рабочую силу - создает рабочие места... а вот от рабочих мест в последнее время все просто без ума... радуйся пролетариат - пусть ты никто и ты ничто и у тя ни гроша за душой - но для тя создали рабочее место! или подачки бросают отбросам общества, шоб они не буянили - превращая их в таких же - как и они сами - паразитов...

мы не против рынка как такового - не путайте используемую здесь метафору с понятием рынка...

рынок в данном случае - не просто рынок - где происходит купля-продажа... а скорее некий идеал...

а в семье как?
только помните - это метафора... образное сравнение...
люди смотрят друг на друга как на людей, а не как на товар... основный вид отношений - это "человек-человек" или "человек-вещь-человек"... а не "товар-деньги-товар"... а на рынке даже человек - просто товар и не более...
делается там всё не только за деньги... вообще деньги используются только как средство регуляции экономических процессов - и не более... деньги - не самоцель...
и почему всё таки используется такая метафора - как семья? как думаете - почему? это сравнение именно с семьей, а не с чем-либо другим, - очень важно... это делается не с проста - подумайте всё таки - почему... почему именно семья? и по другому просто и быть не может...



Только очень хорошенько запомните адну самую главную вещь - всё это разбивает все наши привычные представления вдребезги, уничтожает привычную картину мира... меняются все критерии оценки окружающей нас действительности... не думайте, что они ложные... просто сейчас внедрены другие... и только от нас самих зависит - сможем ли мы избавится от навязываемого нам суррогата "свободы" и найти своё настоящее освобождение в этой Вселенной...

Автор: sLasHee Mar 1 2008, 13:22

А вы сами товарисч RedSiL за "рынок" или за "семью"?

Автор: RedSIL Mar 1 2008, 20:29

может еще проголосуем?

устроим выборы... все дела... вот - чесслово - повеселимся

Автор: Dionis Mar 1 2008, 22:47

нет, а серьезно.. чтобы вам не обозначить свою позицию?

Автор: RedSIL Mar 15 2008, 12:32

у меня её нет ... если можно - отвечу бессмысленным набором букофФфЪ

Жизнь такая штука... идет себе, идет... куда идет? зачем идет? А кто его знает? Да вроде бы все и так понятно... живи себе, радуйся... К тому ж, если подумать так... становится понятно, что никому это и не нужно... мдья...
Рождается человек, живет, умирает... дальше другие люди живут...
А может человек и перестанет умирать? А нужно ли это? Даже само по себе смятение по этому вопросу ставит трудность для какого либо стремления к этому... Если человек будет жить долго, то ему рано или поздно надоест... А почему надоест? Не потому ли, что теперешняя наша жизнь лишена смысла? Или будет жить человек, который вообще не думает о смысле... А нужно ли, чтоб такой человек жил долго? Какой от него толк?
Невозможно ли само по себе бессмертие человека? Человек живое существо...
Знания в этой области могут, по крайней мере, сказать, что можно значительно продлить жизнь человека...
Каждый вновь рожденный человек каждый раз заново учится всему, учится жить, учится смотреть на мир, на себя, на все, что его окружает... Он не помнит о том, что помнят старики... Он не живет, как люди жили до него... Так ли жили бы люди, как они живут сейчас, если бы они не умирали, а жили те люди, которые жили с самого начала?
Нельзя конечно сказать, что человек ничего не берет от тех людей, что жили до него... Он берет от них все, что у него есть... Но он откидывает все то, что ему не нужно...
Если раньше надо было делать что-то, чтоб выжить, и люди делали это все время, а теперь всего этого делать не нужно, то не нужно и знать и уметь этого...
Но до какого периода люди должны умирать? Когда наступит это время? Каким должно быть оно, чтоб смерть была не нужна...
Старые отношения между людьми, старые обиды, старые мысли по тому, чего уже нет и чего уже никогда не будет, уходят вместе с теми, кто их носил и осуществлял...
Каким должен быть человек, который не должен умирать?
Мир меняется... Но в какую сторону он меняется? Человек, который только родился и живет себе и живет, наверное, мало думает об этом... Он умрет, он знает об этом, и он продолжает жить... Кто-то думает, что другие люди продолжат жить...
И дело тут не в том, что хочется жить, очень хочется жить, а умирать ой как не охота... Хочется дальше бегать, прыгать, гулять, танцевать, кричать, пить, есть... Кто-то просто откидывает эту мысль, как мешающую и ненужную, - она же ничего ему не дает, а только вредит...
Мир сложно устроен... и в то же время он во многом прост... прост в том, что мы безмерно усложняем и чем до бесконечности заполняем свое существование... Это простые истины, которые интуитивно всем уже понятны... Но соблазн слишком велик...
Все живем на Земле, все по ней ходим... Но разве наши мысли не реальны? И если мы действуем согласно им, разве это не меняет нашу жизнь? Как бы там ни было, человек думает... И то, что он думает, влияет на его жизнь...
Так что же думает современный человек? Почему он ходит по Земле так, а не иначе? Не может ли он по-другому?
Нам говорят одно, мы слушаем, нам это не нравится, но все так говорят, и все так живут... Чего ты еще хочешь? Куда ты денешься? И то, что казалось бы совсем недавно просто и понятно, уже не кажется столь простым...
Может ли человек, заполняющий всем этим свое Бытие, жить бесконечно? Не будет ли это просто бесконечным безумием? Бесконечные споры, бесконечная суета, которой нет конца...
Один бессмертный человек поставит себе цель, большую и великую цель... Он создаст огромный замысел всего существующего... У него будет бесконечное количество времени для его выполнения... Он будет делать все для его воплощения, он будет очень последователен и целеустремлен... Шаг за шагом он будет идти к нему, все возникающие перед ним преграды рано или поздно будут преодолены... Неудача? Провал? Не беда! Он извлечет из этого уроки и пойдет дальше... Тем самым он будет беспредельно подчинять себе Вселенную... Он знает, что нужно делать, чтоб все было так, как хочет он! Он понимает сущность всех вещей... Все Бытие он подчинит своему плану.
Другие? Да кто они такие? Им все равно никогда этого не понять... можно потрать бесконечное количество времени, пытаясь хоть что-то им втолковать... Зачем тратить время в пустую? Пусть лучше живут в неведенье... живя в неведенье, они, тем не менее, будут делать все как надо, все то, что от них надо... Им же и лучше... Они ведь сами только этого и хотят! Я дам людям то, что они хотят и что им нужно, - они все это получат... Они будут рады и будут благодарить свою судьбу... Судьба... да, да судьба... Вот кому они будут благодарны... Мне же и дела нет до их счастья, и в то же время, я им дам его... Кто-то может и задумается на секунду о чем-то, но его вовремя поставят обратно на путь истинный любящие его люди... Даже если он, в конце концов, и дойдет до сути всего происходящего, не зная, что ответить еще, ему скажут, что может быть так оно и надо... и он, смущенный, вынужден будет согласиться и продолжать жить... Он тоже будет счастлив...
Конечно, будут и те, кого надо будет наделить особым почетом, они будут ощущать что-то таинственное и грандиозное... Им можно посулить и дать все то, что не нужно обычным людям и они бесконечно благодарные и покорные, знающие свое возвышение над обывателями будут восторженно направлять течение людских масс... Им не нужно говорить все, им это и самим не нужно... Им лишь надо дать того, чего они хотят, - и они будут делать все, как и все остальные... Все, чем бредит их сознание, они получат. Что они так долго хотели получить и нигде не находили, они найдут... Я им дам Землю обетованную... Мне этого не жалко. Они, получив ее, окончательно уверуют в свою избранность... и это не будет обманом... Они действительно избранные... Они хотят быть ими, и они ими станут. А те из них, кто будут знать чуть больше остальных, будут поражены самой грандиозностью и величием той силы, направляющей их... Восхищенные и пораженные, чувствующую всю серьезность вставших перед ними задач они ответственно примутся за дело... Они тоже понимают, что простым людям этого все равно никогда не понять и не будут пытаться говорить правду... Зачем? Наивно думать, что, просто сказав людям что-то, они сами начнут думать и делать что-то... Так никогда ничего не будет сделано... Надо дать людям то, что они хотят, - вот тогда-то они будут готовы сделать все что угодно... даже не понимая сами, что они делают, они сделают все что надо и как надо. А если человек сам почему-то не знает, чего он хочет, надо ему помочь... Все, что нужно для человеческого счастья, - это нужно заставить или научить человека хотеть чего-то и получать это...
Бытие лишено смысла... сколько не ищи его там... там его нет... Какой дурак ищет смысл? Ну, раз ищет, я ему его дам. Это конечно будет обманом, но он сам желает обмана... Он ищет и находит, - он счастлив...
Я наполню бытие смыслом... В бытие его нет, но я то его знаю... Несмотря на то, что смысла нет в бытие, я имею смысл... Я не ищу смысл, я не настолько наивен, пологая, что найду его где-то... Это будет обман, иллюзия, что-то внешнее и чуждое просто завладеет мной и поработит меня внутри меня самого... Я знаю это, и я не допущу этого. Я не раб бытия. Я свободный. Я имею смысл только потому, что Я - это Я. Все остальное еще не имеет смысла. Я не буду подчиняться бытию, Я подчиню себе бытие... Вот только тогда Бытие и обретет смысл... Все будут счастливы и довольны... Все будут иметь смысл своего существования... Не будет ничего бессмысленного.
Все, что лишено смысла, лишено и возможности существования. Человечество достигнет смысла своего существования... Оно будет счастливо... Ну а потом можно пойти дальше... Это только начало... Все, что лишено смысла будет уничтожено, как мешающие двигаться вперед... Не надо поддаваться сентиментальным чувствам. Тот, кто является рабом чувств, не сможет достигнуть своих целей... Только твердая ВОЛЯ наполнит бытие смыслом.
Кто-то что-то мне говорит... ну и пусть говорит... он меня все равно не обманет... Пусть сам себя обманывает. Я знаю, чего Я хочу. Я же скажу ему все, что он хочет услышать, - и он поверит и согласится со мной. Он получит все, что он хочет. Он будет счастлив.
Тишина... Часто ли она бывает у нас? Постоянно рядом шумит телевизор, болтает о чем-то радио, на компьютере играет музыка, в ушах бренчат наушники плеера, кто-то что-то постоянно говорит, шумят машины...
Тишина – вот единственное, что осталось ценное в этом мире... Все обесценилось, всего так много и так мало тишины... Ее не продают в магазинах, поэтому магазины нужны лишь глупцам... Мир полон недоумков, которые не понимают и никогда не поймут, что действительно ценно и за что надо платить, - на тишину нет спроса, ее никто не производит и не продает. Никто не предлагает тишины, да и никто не может сделать этого. Тишину нельзя получить за деньги, поэтому и деньги мне не нужны... Ее не может дать мне кто-то... Только я сам дам себе тишину...
Мне не нужны чьи-то слова и чей-то голос... Я не нуждаюсь в общение... Я и сам все знаю. А когда кто-то кому-то что-то говорит то только, чтоб обмануть, чтоб получить от этого человека то, что ему нужно... Я не буду себе ничего говорить, - Я не собираюсь себя обманывать... Я и так знаю, что мне нужно, - для этого достаточно того, что Я просто есть. Я есть такой, какой Я есть. Мне нужно все и это все будет.
Я дарую себе тишину. Только тишина даст независимого хода мысли и действия. Спокойное движение к цели, сосредоточение внимания и разума возможно только в тишине. Тишина – источник моей свободы.
Ни с кем я не буду делиться ею... Это та единственная настоящая драгоценность, которая слишком ценна, чтобы позволить другому взять доступ к этой сокровищнице, хранящей тишину.
К счастью, люди боятся тишины... Они не хотят тишины, они хотят шума, гама и суеты... Нужно помочь людям получить то, что они хотят... Музыка будет в большом количестве, они помимо воли и сознания будет входить в их уши и оставаться в их головах. Одну лживую мелодию будет заменять новая, да так быстро, что всегда будет, что послушать и получить удовольствие... Не успеет надоесть одна дешевая песенка, как появится новая, - жизнь прекрасна, скука им не грозит.
Счастье вот, что нужно, чтобы человек продолжал свою жизнь. Тоска, возникающая у человека от однообразия и безвыходности, мешает ему жить. Нужно постоянно наполнять жизнь все новыми и более новыми радостями и впечатлениями... Тогда человек не будет задавать лишних вопросов о том, что никого и так не интересует, - ведь вокруг столько всего интересного и целой жизни мало для того, чтобы все увидеть и попробовать... А в жизни надо попробовать обязательно все, иначе, зачем тогда жить вообще? Нечего будет вспомнить на том свете... И не важно, что его не существует, - главное люди хотят в это верить, и они верят в это... Так зачем же человек лишать того, что ему нужно? Это, по крайней мере, слишком жестоко. Если человек хочет обмана, он всегда его получит. Человек всегда должен получать то, что он хочет и будет это получать. А иначе человек не будет ничего делать, он просто сам себя убьет... К чему же лишать человек смысла существования? Нет, всем людям надо дать смысл существования. Все имеют право на свой смысл существования.
Смыслов должно быть много и они не должны и просто напросто не могут сводятся никак друг к другу, они настолько же разнообразны, насколько разнообразна сама жизнь. Каждый свободен, найти свой смысл существования, и он обязательно найдет его, ведь человек всегда должен получать все, что он хочет... Никто никому ничего не должен, - все просто делают все, что они хотят... Только так люди будут делать все с радостью и энергией, только тогда они не будут сомневаться в том, что они делают...
Если человек не нуждается в смысле, не надо ему его навязывать, - он все равно будет его иметь. Если же человек хочет некого единого с другими смысла или знает чуть больше остальных, то он его тоже получит, - пусть этот смысл называется высшим, да как угодно, можно и божественным иль абсолютным...