Ратификация спецификации Microsoft Office OpenXML, прочитай и прими решение. Опции

[xmass]

Прошу национальных членов ISO голосовать против ратификации спецификации Microsoft Office OpenXML (OOXML) как стандарта ISO по следующим причинам:

1. Уже существует стандарт ISO26300 Open Document Format (ODF): дополнительные стандарты увеличивают расходы для бизнеса, государства и граждан;

2. Не существует совместимой реализации спецификаций OOXML: Microsoft Office 2007 сохраняет файлы в специальном формате, отличающемся от спецификации OOXML;

3. Спецификация не является полной, например, нет описания autoSpaceLikeWord95 и useWord97LineBreakRules;

4. Более 10% примеров в спецификации не соответствуют XML;

5. Нет полной гарантии того, что ПО, полностью соответствующее спецификациям OOXML, не пострадает от патентов или патентных отчислений;

6. Спецификация конфликтует с другими стандартами, такими как ISO 8601 (Представление даты и времени), ISO 639 (Коды представления имен и языков) или ISO/IEC 10118-3 (Криптографический хеш);

7. Существует ошибка в формате электронных таблиц, не позволяющая ввести даты до 1900 года. Эта ошибка применима как к спецификации, так и Microsoft Excel 2000, XP, 2003 или 2007;

8. Спецификация была создана без привлечения опыта и экспертизы заинтересованных сторон (производители, продавцы, покупатели, пользователи и регуляторы), исключительно со стороны Microsoft;

Я против ратификации


Перевод петиции полностью взят с Linux.org.ru, выполнен он был пользователем «blahamuha».

Я определился.

[Amp]

Неделю назад они хотели и писали, чтобы близзард выпустила старкрафт 2 под линукс, теперь за OpenXML принялись.

http://www.noooxml.org/petition - сплошь русские фамилии

Сообщение отредактировал Amp - Jun 21 2007, 12:20

[xmass]

В основном - Россия, Украина, Турция, Беларусь, Польша.

Сообщение отредактировал xmass - Jun 21 2007, 14:16

[GerVin]

Трусы - банально наложили в штаны. Сначала IBM теперь эти "поборнички" наверняка с чей-то подачи просто испугались, что Microsoft со своей клиентской базой тупо задавит ODF. Сразу забыли свои любимые словечки про свободу выбора и конкуренции, открыте стандарты, единые правила для всех и т.д. и т.п.

1. Уже существует стандарт ISO26300 Open Document Format (ODF): дополнительные стандарты увеличивают расходы для бизнеса, государства и граждан;

No comments

2. Не существует совместимой реализации спецификаций OOXML: Microsoft Office 2007 сохраняет файлы в специальном формате, отличающемся от спецификации OOXML;

Ложь

3. Спецификация не является полной, например, нет описания autoSpaceLikeWord95 и useWord97LineBreakRules;

Ахренеть забыли описать что-то для 95 и 97 Word-a, вот уроды - не дай бог выясниться что для Word 1.0 чо нить не предусмотрели

4. Более 10% примеров в спецификации не соответствуют XML;

Не знаю не видел, но Microsoft один из ведущих членов в w3c, в том числе принимала самое действенное участие в создании собственно XML 1.0 Specification, может были причины?

5. Нет полной гарантии того, что ПО, полностью соответствующее спецификациям OOXML, не пострадает от патентов или патентных отчислений;

Microsoft еще в 2006 году выступила с инициативой OPS - "Обязательство Microsoft в отношении открытых спецификаций ("Microsoft Open Specifications Promise"), где недвусмысленно дала понять что отказывается от любых патентных преследований по таким-то технологиям и стандартам. Как ни странно, Open XML теперь тоже там

6. Спецификация конфликтует с другими стандартами, такими как ISO 8601 (Представление даты и времени), ISO 639 (Коды представления имен и языков) или ISO/IEC 10118-3 (Криптографический хеш);
7. Существует ошибка в формате электронных таблиц, не позволяющая ввести даты до 1900 года. Эта ошибка применима как к спецификации, так и Microsoft Excel 2000, XP, 2003 или 2007;

Если это ошибки и они будет мешать принятию стандарта - уверен поправят, стандартизации по ECMA правда это почему-то нисколько не помешало

8. Спецификация была создана без привлечения опыта и экспертизы заинтересованных сторон (производители, продавцы, покупатели, пользователи и регуляторы), исключительно со стороны Microsoft;

А я слышал что в создании формта принимали участие Intel, Toshiba, Apple и прочие. Нынче Microsoft очень плотно работает со своими клиентами и партнерами при создании новых продуктов / решений, от сбора пожеланий и дизайна и заканчивая тестированим и опытным внедрением - наверняка народу немало поучаствовало. Опять же cтандартизация в ECMA проходила больше года и были внесены некоторые изменения по желанию членов комитета.

[xmass]

Трусы - банально наложили в штаны. Сначала IBM теперь эти "поборнички" наверняка с чей-то подачи просто испугались, что Microsoft со своей клиентской базой тупо задавит ODF.

Вы бы эмоции то попридержали? Раньше давить надо было, во времена SXW. А как пошла миграция на сторонние продукты приемлемого уровня, так сразу со своими корявыми форматами в стандарты полезли? Нечего больше дать пользователю кроме принудиловки?

А я слышал что в создании формта принимали участие Intel, Toshiba, Apple и прочие..

А я слышал что:

1. OOXML действительно одна большая недоделка. Лучший финт — всё, что не предусмотрено стандартом сохраняется как ms-binary-блок…

2. То, что они публикуют, хуже того, что они не публикуют. Форматы файлов оффиса - откровенный мусор (лежат у меня на полочке, мы их пытались использовать). Половины информации нет, вторая корявая.

3. Спецификация не является полной, например, нет описания autoSpaceLikeWord95 и useWord97LineBreakRules;

Ахренеть забыли описать что-то для 95 и 97 Word-a, вот уроды - не дай бог выясниться что для Word 1.0 чо нить не предусмотрели

Да-уж, 95-98, сбивает конечно с толку, но вы надеюсь имеете инфу, что эти правила не используются в оформлении современных doc файлов???

2. Не существует совместимой реализации спецификаций OOXML: Microsoft Office 2007 сохраняет файлы в специальном формате, отличающемся от спецификации OOXML;

Ложь

Авторитетно. Трудно что то возразить

ps. И чем Вам ISO26300 не угодил то?
pps.

Allen Pagent, USA, 10 minutes ago
Comments: I say "YES" to the open standard. I love it. Office 2007 is amazing!!!!

Как всегда, USA чудит по полной голосуя против ратификации

Сообщение отредактировал xmass - Jun 21 2007, 16:31

[GerVin]

Авторитетно. Трудно что то возразить

Не правда что word сохраняет не в формате OpenXML, уже есть инструменты - тот же OpenXML Package Explorer, которые читают файлы OpenXML формата, и в том числе файлы формат *.docx, есть SDK и куча примеров в MSDN как это сделать самому

1. OOXML действительно одна большая недоделка. Лучший финт — всё, что не предусмотрено стандартом сохраняется как ms-binary-блок…

2. То, что они публикуют, хуже того, что они не публикуют. Форматы файлов оффиса - откровенный мусор (лежат у меня на полочке, мы их пытались использовать). Половины информации нет, вторая корявая.

Я не очень понял про какие-такие файлы, если речь собственно о спецификации, то вообще говоря она даже слегка "полновата", в том смысле, что ее размер вроде порядка 4000 страниц (ODF порядка 1000?). Можно глянуть скажем на сайте ECMA здесь. Понятно что там много "мусора", в отличии от того же OpenDocument Microsoft нужно поддерживать кучу унаследованного кода. Опять же как я и говорил выше, не хошь заморачиваться с разборками формата - можешь использовать .NET.

Вы бы эмоции то попридержали? Раньше давить надо было, во времена SXW. А как пошла миграция на сторонние продукты приемлемого уровня, так сразу со своими корявыми форматами в стандарты полезли? Нечего больше дать пользователю кроме принудиловки?

При чем тут эмоции, с моей точки зрения все очень просто. Microsoft, как это часто с ней бывает, в очередной раз стормозила, в том смысле что стандарат на формат офисных документов был нужен очень давно, и ODF Alliance очень во время подсуетился с Open Format. Если бы Microsoft первой предложила OpenXML - не факт что ODF стал бы стандартом вообще. В Европе же просто бзик на стандартах, в госучереждениях очень жесткие рекомендации/требования в этом смысле, значит если ODF International Standart - то весьма нехилая часть Европы перейдет на OpenOffice или тот же Google Writer, это же огромная клиентская база и бабосы весьма немалые . В то время никто и представить не мог, что ISO может принять еще один стандарт (что впрочем и сейчас слегка чудным кажется), более того, когда прошлой зимой OpenXML прошел ECMA сертификацию - никто и не заикнулся. Однако в марте выясняется, что ISO комитет в первом чтении единогласно одобрил OpenXML в качестве стандарта и в течении 5 месяцев будет принято окончательное решение. Вот тут-то и началось. Ведь если будет два стандарта - то с очень высокой долей вероятности большинство так и останутся на Office, и все гг, плакали наши денежки. Сначала IBM (один из ключевых игроков в ODF Alliance) как член комитета теперь и эти "просители". Что характеро, Microsoft во время стандартизации ODF такими вещами не занималась (а могла бы - тоже как никак входит в состав комитета), но она хотя бы не говорит что она белая и пушистая, а тут?. Что плохово в том, что будет два открытых свободных стандарта - ничего, потребитель сам выберет какой лучше. Поэтому я и говорю, что ODF Alliance просто испугался, что OpenDocument в случае ратификации OpenXML в качестве второго стандарта так и не получит серьезного распространения, причины (монополизм Microsoft и привязанность пипла к Office) и вероятные последствия печальны, однако сути происходящего не меняют.

Allen Pagent, USA, 10 minutes ago
Comments: I say "YES" to the open standard. I love it. Office 2007 is amazing!!!!

Это вообще об чем?

[FiliN]

Это вообще о чем?

да этот придурок, ален пагент , согласился через 10 минут. 2007 оффис его поразил видите ли.
А он не задумывался об очередном монополистическом продукте мелкомягких?
казлина

[xmass]

Allen Pagent, USA, 10 minutes ago
Comments: I say "YES" to the open standard. I love it. Office 2007 is amazing!!!!

Человек голосует против стандартизации формата MS восхищаясь Офисом 2007.

Поэтому я и говорю, что ODF Alliance просто испугался, что OpenDocument в случае ратификации OpenXML в качестве второго стандарта так и не получит серьезного распространения, причины (монополизм Microsoft и привязанность пипла к Office) и вероятные последствия печальны, однако сути происходящего не меняют.

Одного тут можно испугаться, что темпы перехода на ODF снизятся. А то что миграция остановится это скорее всего уже нет (учитывая открытость и бесплатность ODF). И дело не в том - будет ли второй стандарт или нет, а в том, что при наличии уже существующей спецификации ODF (700 кстати страниц, против 6000 у MS), вполне на мой взгляд удовлетворяющей потребностям в использовании текстовых документов/электронных таблиц вводится второй, ничем не лучше как минимум. Один вопрос - для чего? MS боится окончательно растерять клиентов? Так надо нормальные продукты создавать, а не такими путями рынок отвоевывать.

Mark Shuttleworth of Ubuntu in an interview with ZDNet: "I have no confidence in Microsoft's Open XML specification to deliver a vibrant, competitive and healthy market of multiple implementations. I don't believe that the specifications are good enough, nor that Microsoft will hold itself to the specification when it does not suit the company to do so," Shuttleworth said. OpenDocument Format, or ODF, is better, and Microsoft should improve its support for that standard, he said.

Вот бы им чем заняться, а не пытаться завалить ODF. Сами же под собой сук рубят. А их обещания "Microsoft Open Specifications Promise", кабы сказать, слишком много они давали обещаний и слишком редко их выполняли, что бы воспринимать их серъёзно. Если верить MS, венда с версии 3.11 просто ну никак не может зависнуть. Остаётся сказать только WOW.

зы. Всегда было интересно наблюдать насколько изменится размер файла при конвертации из doc в sxw/odt. Доходило до ужимания в 10 раз (когда свою организацию переводил на OO, тогда еще 1.2).
ззы. На днях на заводе запускали проект, все железо ставили с софтом, ради эксперимента уговорил гендира поставить ОО что бы не терять на текстовом редакторе и Экселе 300 000rur. На второй день сказали что нет никакой разницы в использовании и решили на ОО и остановиться. А Вы говорите ODF Alliance нужно чего то бояться. Они уже раскрутились, проспали MS свой монополизм имхо.

Сообщение отредактировал xmass - Jun 21 2007, 19:57

[GerVin]

Одного тут можно испугаться, что темпы перехода на ODF снизятся. А то что миграция остановится это скорее всего уже нет (учитывая открытость и бесплатность ODF). И дело не в том - будет ли второй стандарт или нет, а в том, что при наличии уже существующей спецификации ODF (700 кстати страниц, против 6000 у MS), вполне на мой взгляд удовлетворяющей потребностям в использовании текстовых документов/электронных таблиц вводится второй, ничем не лучше как минимум. Один вопрос - для чего? MS боится окончательно растерять клиентов? Так надо нормальные продукты создавать, а не такими путями рынок отвоевывать.

Конечно боиться, правда "окончательно потерять киентов" - это как-то э-э-э очень громко сказано, рост выручки на 50% и дохода почти на 30% в последнем квартале никто не отменял. Только Microsoft при этом не скрывает, что она зарабатывает деньги и не прикрывается лозунгами о честной конкуренции, свободе выбора, окрытых и бесплатных стандартах и т.д. и т.п. Собственно тут и ответ зачем ей так нужен стандарт - будет стандарт, значит те кому он нужен (те же госучереждения) останутся / смогут перейти на Office. Да и я напоминаю OpenXML так же открытый и бесплатный стандарт.

На днях на заводе запускали проект, все железо ставили с софтом, ради эксперимента уговорил гендира поставить ОО что бы не терять на текстовом редакторе и Экселе 300 000rur. На второй день сказали что нет никакой разницы в использовании и решили на ОО и остановиться. А Вы говорите ODF Alliance нужно чего то бояться. Они уже раскрутились, проспали MS свой монополизм имхо.

А я на днях убил почти час на то, чтобы OpenOffice-вский доковский документ привести в порядок в 2003 Word-е. Так получилось, что девочке одной поставили на машину OpenOffice, ну она и набила в нем диплом, токо на ту машину, где она собиралась его распечатывать OO поставить забыли. И все бы ничего, да токо после открытия в Word-е почему-то в дипломе слетели стили и начались косяки с ссылками, хотя документ вообщем-то был простейший. Может создателям OO стоит задуматься о лучшей совместимости с Office?

P.S.
Запарили заявления о том, что мелкомягкие такие-сякие, @#$@# монополист, не может выпускать нормальные продукты и т.д. и т.п. Они реально меняются и то что они сейчас делают, те продукты которые они выпускают, как минимум достойно уважения. Самый простой пример - отличный Microsoft SQL 2005, как минимум самый безопасный SQL Server в мире.

[Amp]

Так получилось, что девочке одной поставили на машину OpenOffice, ну она и набила в нем диплом, токо на ту машину, где она собиралась его распечатывать OO поставить забыли. И все бы ничего, да токо после открытия в Word-е почему-то в дипломе слетели стили и начались косяки с ссылками, хотя документ вообщем-то был простейший. Может создателям OO стоит задуматься о лучшей совместимости с Office?

Может девочке надо было задуматься и топать распечатывать диплом в pdf?

Сообщение отредактировал Amp - Jun 21 2007, 21:49

[SiMM]

Может девочке надо было задуматься и топать распечатывать диплом в pdf?

Попробуй это всем "секретаршам" мира объяснить. Да, и ещё не забудь, чтобы они шрифты в документ внедрили - а то мало ли что...
Я вот тоже полагаю, что если отправлю заказчику невордовский документ - он в шоке будет.

[xmass]

Я вот тоже полагаю, что если отправлю заказчику невордовский документ - он в шоке будет.

Я отправляю ежедневно по нескольку штук доков за пределы организации, доходит до десятка. И НИКТО не пискнул, ни заказчики, ни поставщики. Почему? потомучто в pdf.

А я на днях убил почти час на то, чтобы OpenOffice-вский доковский документ привести в порядок в 2003 Word-е. Так получилось, что девочке одной поставили на машину OpenOffice, ну она и набила в нем диплом, токо на ту машину, где она собиралась его распечатывать OO поставить забыли.

Поставить 100 меговый пакет ОО не судьба? Или у нас все герои - по три часа мурыжиться с доками и легких путей не искать?

Попробуй это всем "секретаршам" мира объяснить

Ну это довольно просто, у меня махом все выучили, когда запахло увольнением. А до выхода приказа сопли жевали, что невозможно.

зы И да, запамятовал заметить, бесплатный ОО достать секретарше/simm'у тяжко, а своровать чужую собственность (Ворд2003) и совершить преступление это запросто, 2 пальца об асфальт. СТРАНА!!!

Сообщение отредактировал xmass - Jun 21 2007, 22:37

[Amp]

Попробуй это всем "секретаршам" мира объяснить. Да, и ещё не забудь, чтобы они шрифты в документ внедрили - а то мало ли что...
Я вот тоже полагаю, что если отправлю заказчику невордовский документ - он в шоке будет.

Если все телодвижения (набор, экспорт, печать) происходили в Windows, то проблем со шрифтами обычно не наблюдается.
А "секретаршам" надо поднимать уровень грамотности, владения вычислительной техникой. pdf - это ж не экзотика

Сообщение отредактировал Amp - Jun 21 2007, 22:35

[GerVin]

Может девочке надо было задуматься и топать распечатывать диплом в pdf?

Вот и я ее об этом спросил, хотя нет вру - сначала я ее спросил зачем не поставили OpenOffice на ту машину с которой хотели печатать. На этот вопрос мне ответили "что это тебе легко поставить что-то там, а она это не умеет потому что ей это нафиг не надо" - надеюсь под повышением уровня грамотности секретарш понимается не установка любого софта / сборка ядра / и т.д. и т.п? Что касается PDF то там было что-то типа - "а зачем, ведь там был пункт сохранить в формате doc", по моему логичный ответ - нет?

Сообщение отредактировал GerVin - Jun 22 2007, 00:44

[SiMM]

Если все телодвижения (набор, экспорт, печать) происходили в Windows, то проблем со шрифтами обычно не наблюдается.

Заморочка в том, что никто не запретит юзать пользователю нестандартные шрифты. При этом он об их нестандартности даже догадываться не будет.

А "секретаршам" надо поднимать уровень грамотности, владения вычислительной техникой. pdf - это ж не экзотика

"Секретаршам" надо заниматься своей работой. Разбираться со всевозможными тонкостями ПО к их должностным обязанностям может не иметь никакого отношения.

[Amp]

Вот и я ее об этом спросил, хотя нет вру - сначала я ее спросил зачем не поставили OpenOffice на ту машину с которой хотели печатать. На этот вопрос мне ответили "что это тебе легко поставить что-то там, а она это не умеет потому что ей это нафиг не надо" - надеюсь под повышением уровня грамотности секретарш понимается не установка любого софта / сборка ядра / и т.д. и т.п? Что касается PDF то там было что-то типа - "а зачем, ведь там был пункт сохранить в формате doc", по моему логичный ответ - нет?

Логично.
Но разумнее - открывать файлы в родной программе. На ошибках учатся.
Были бы у нее в дипломной сложные формулы - было бы еще веселее.
Вообще - данная ситуация внимания не стоит. OpenOffice не виноват в дурной совместимости с закрытым/бинарным форматом.

Заморочка в том, что никто не запретит юзать пользователю нестандартные шрифты. При этом он об их нестандартности даже догадываться не будет."

Это при написании диплома-то использовать нестандартные шрифты? Ого!
Если на машине нет шрифта и принести вордоский док, в котором он используется - ситуация будет лучше?

Секретаршам" надо заниматься своей работой. Разбираться со всевозможными тонкостями ПО к их должностным обязанностям может не иметь никакого отношения.

"Секретарши" занимаются работой с документами или же нет? И это в их компетенции знать, что документы бывают не только .doc, а даже .docx и pdf. Хотя.. когда с вордом-то они с трудом управляются...

Сообщение отредактировал Amp - Jun 22 2007, 12:43

[SiMM]

Это при написании диплома-то использовать нестандартные шрифты? Ого!

А Ваш круг задач только дипломами ограничивается?

"Секретарши" занимаются работой с документами или же нет?

"Секретарши" (прошу обратить внимание на то, что слово взято в кавычки) занимаются своей работой, и компьютер лишь инструмент. И с точки зрения выполняемой работы знать, что документы бывают разных форматов и их спецификации им нет необходимости (у них работа в другом заключается) - главное, чтобы при передаче этих документов третьим лицам не приходилось разбираться, почему у третьих лиц документ не открывается.
Не надо считать, что весь окружающий мир состоит исключительно из "сисадминов", "программистов" и "хацкеров" - каждый должен заниматься своим делом, а не проблемами разных форматов данных.

[xmass]

И с точки зрения выполняемой работы знать, что документы бывают разных форматов ... им нет необходимости (у них работа в другом заключается)

Значит не может/не хочет научится базовым навыкам работы с компьютером. Таких сотрудников под белы рученьки и на улицу imo. В москау давно на эту тему уже не церемонятся. Дали инструмент (компьютер с рабочим софтом) - не можешь выполнить обязанности, освободи место тому кто может. Нет проблем вообще.

[Amp]

А Ваш круг задач только дипломами ограничивается?"

Да черт с ними, с дипломами. Вопрос про шрифты Я писал выше, что если в ворде использовать нестандартные шрифты, то ничего хорошего из этого тоже не выйдет.

Не надо считать, что весь окружающий мир состоит исключительно из "сисадминов", "программистов" и "хацкеров" - каждый должен заниматься своим делом, а не проблемами разных форматов данных.

Не надо занижать планки знаний офисных работников и превращать их в бестолковое быдло, которое только и должно знать, как включать компьютер и т.п. Просто в последние годы пользователи все ленивее и глупее.
А проблем как таковых у форматов нет, есть некоторые проблемы совместимости их и альтернативного ПО.

P.S. У меня знакомые девчонки как-то раздобыли нужные им документы, правда в .odt - так в течении дня без проблем инстяллятор OpenOffice нарыли.

Сообщение отредактировал Amp - Jun 22 2007, 15:45

[SiMM]

Значит не может/не хочет научится базовым навыкам работы с компьютером.

А при чём здесь базовые навыки? Говоря о Word'е Вы себя слишком в узкие рамки задвигаете. Ту же конструкторскую документацию не в Word'е оформляют, и задача конструктора - не просто наваять документ абы как абы в чём, а чтобы потом его передать на производство. И тут все эти разговоры про Open source и форматы тихо замирают. Скажете - производство? Хорошо, а если радиолюбитель захочет заказать на той же Эларе печатную плату для личных целей - что free'шное под *nix'ы Вы ему предложите, чтобы он потом не только в PDF это мог распечатать (это, по сути, нафиг ненужно), но и на Элару отдать для изготовления? И ничего, кроме виндового софта, ему на помощь тут не придёт.
PS: и ещё, я бы посмотрел, как Вы заказчику будете парить по поводу его безграмотности.