IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Зарубежная пресса о России и Второй Мировой, Великая отечественная
Лэндэр
сообщение Mar 19 2008, 08:57
Сообщение #1


Супер постер
*****

Группа: Posters
Сообщений: 837
Регистрация: 15.5.2007
Пользователь №: 6,664



http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/235710.html
(Рецензия на одноименную книгу [Absolute War: Soviet Russia in the Second World War] Криса Беллами [Chris Bellamy])

___________________________________________

Если чего и не найдешь в истории русского народа - так это примеров умеренности. Веками он демонстрировал способность к крайностям, заставляющую нас, жителей Запада замирать - порой от восторга, порой от ужаса.


Вторая мировая война стала апофеозом в обоих этих отношениях. С лета 1941 г. до высадки в Нормандии в 1944 г. британцы со стыдом осознавали, как мало их собственные вооруженные силы делают для разгрома нацизма. Их охватило восхищение стойкостью и героизмом русских. И восхищаться было чем. Но возможно восторг британских рабочих немного поумерился бы, если бы им стало известно, что сталинскими солдатами двигала не только любовь к матушке России, но и осознание того, что, стоит им дрогнуть в бою, их ждет расстрел по приказу собственного командования (такая судьба постигла как минимум 200000 красноармейцев).

Те, кто попал в плен к немцам, становились оруэлловскими 'нелицами'. В 1945 г. десятки тысяч военнопленных, выживших в нацистских лагерях, были расстреляны или отправлены в ГУЛАГ. На Западе без всякой меры проявляется сочувствие к судьбе казаков, воевавших на стороне Гитлера и выданных британцами Сталину - на верную смерть - в 1945 г. А теперь представьте себе, сколько русских военнопленных, сражавшихся за дело союзников, также было передано 'своим' на погибель. Маршал Жуков - настоящее чудовище, как и большинство русских военачальников - предлагал расстреливать еще и семьи сдавшихся в плен, чтобы укрепить стойкость солдат, но даже Москва сочла, что это уж слишком.

Когда маршал Рокоссовский, - Беллами считает его одним из лучших российских боевых генералов - угодивший в тюрьму в ходе сталинских чисток - был реабилитирован и назначен командующим армией, ему пришлось вставить стальные зубы. Его собственные были выбиты сталинскими палачами во время допросов; помимо этого, они молотком размозжили генералу пальцы на ногах. Это лишь одно из бесчисленных свидетельств о том, какие реки крови проливались в СССР еще задолго до гитлеровской агрессии в 1941 г. Возможно, только такой зверский диктаторский режим, как сталинский, и народ, настолько приученный к жестокости, как русский, мог одолеть Гитлера. И история этой борьбы - чтение отнюдь не для слабонервных.

Многое из того, что позднее писалось об этом в самой России, представляло собой мифотворчество в чистом виде. В качестве примера Беллами приводит историю '28 панфиловцев' - памятник в честь их подвига в битве под Москвой в 1941 г. до сих пор стоит на окраине российской столицы. По официальной версии 28 героев отстояли занимаемый рубеж в бою с превосходящими силами противника, уничтожив 18 танков и десятки немцев. На самом деле, утверждает Беллами, эта история - полная ерунда. Еще в 1948 г. Москва выяснила, что один из 28 солдат, получивший звезду Героя Советского Союза, стал полицаем на оккупированной немцами территории. Однако государство слишком ценило возведенное им же гигантское здание политической пропаганды, чтобы позволить хоть чем-то его поколебать. Правда была надежно похоронена в архивах НКВД.

Вплоть до сегодняшнего дня почти все достоверные труды об участии России в войне создаются на Западе. Пионером таких исследований в Британии стал Джон Эриксон (John Erickson), опубликовавший в 1975 г. книгу о действиях Красной Армии в ходе этого конфликта. Он получил необычайно широкий доступ к российским архивам и возможность побеседовать с дожившими до наших дней генералами. Однако некоторые из нас, его коллег, всегда считали, что научная ценность трудов Эриксона снижается из-за чрезмерного доверия автора к российским источникам. Так, в своей работе он отказался возложить ответственность за убийство более 4000 польских офицеров в Катыни на русских, хотя на Западе о том, что именно они виновны в этом преступлении, было известно с 1943 г.

Как-то в разговоре со мной он заметил, что средний красноармеец по своим боевым качествам был выше солдата вермахта; это полная чушь. Русские превосходили противника числом; некоторые их военачальники отличались выдающимся полководческим дарованием. На тактическом уровне хорошо себя зарекомендовала их артиллерия и разведка; они умело действовали в ночных боях. Однако главной причиной их побед была почти безграничная готовность жертвовать людьми, которых бросали в бой, как пушечное мясо. В 1941-42 гг. Красная армия зачастую теряла по 15000 солдат в сутки. Таким образом, всего за неделю она могла понести такие же потери, как англо-канадские войска в ходе всей кампании 1944-45 гг. на северо-западе Европы.

Беллами в свое время был аспирантом у Эриксона. Сейчас вышел в свет его новый нарративный труд по этому периоду, основанный на необычайно широком круге источников из московских архивов. Работа Беллами намного превосходит труды его бывшего научного руководителя; пожалуй, она останется лучшим описанием событий на Восточном фронте как минимум до тех пор, пока президент Путин не отменит недавно введенные ограничения на допуск иностранцев в архивы.

Беллами не строит иллюзий относительно природы сталинского режима, и обладает скептическим складом ума, необходимым для анализа российской версии практически любых событий. Наибольшее внимание он уделяет первым двум годам войны. Событиям после триумфа под Сталинградом в начале 1943 г. посвящены лишь последние 130 страниц книги. Такой подход представляется разумным. О заключительном этапе войны в последние годы вышел ряд отличных работ - труд Энтони Бивора (Antony Beevor), например. Кроме того, после Сталинграда и победы под Курском в августе 1943 г. исход борьбы был фактически предрешен - гибель гитлеровской армии стала лишь вопросом времени.

В Советском Союзе о помощи, оказанной Западом в годы войны, говорилось крайне неохотно. Сталина волновало прежде всего то, на что Америка и Британия отказывались пойти - открытие второго фронта на северо-западе Европы в 1942 или 1943 гг. По подсчетам Беллами, англо-американские поставки в 1944 г. составляли до 5% ресурсов, имевшихся в распоряжении России, а в 1943-44 гг. - до 10%. На случай, если вам эти цифры покажутся незначительными, он уточняет: возможно, без этой помощи Советский Союз вообще не смог бы уцелеть.

Автор привлекает впечатляющий массив источников. Он прочел тысячи донесений НКВД - сталинского карательного органа. В частности, отмечает Беллами, во время блокады Ленинграда, унесшей миллион жизней, 226 человек были арестованы за каннибализм.

В 1941-42 гг. командиров и простых солдат за неудачи на поле боя расстреливали массами. Автор описывает гротескные 'судебные процедуры', через которые им приходилось пройти, прежде чем оказаться перед расстрельной командой. Все доказательства, естественно, были лживы от начала до конца, но советская система требовала, чтобы даже самая вопиющая несправедливость совершалась с соблюдением положенных формальностей. В книге хватает леденящих душу деталей. Так, во время блокады Ленинграда 11-летняя девочка записывала в школьной тетрадке даты смерти всех своих родных, закончив перечень лаконичной фразой: 'Осталась одна Таня'. Сама она тоже умерла годом позже. Пережить эту войну можно было лишь чудом.

По некоторым вопросам я не могу согласиться с автором. Отдавая должное выдающемуся самопожертвованию русских женщин на фронте, он пишет: 'Возможно, они оказывали на коллег-мужчин некоторое 'цивилизующее' влияние'. Однако все российские ветераны, с которыми мне доводилось встречаться, напротив, с ужасом вспоминают о том, какой беспощадной сексуальной эксплуатации подвергались на фронте женщины - особенно со стороны старших офицеров.

Не хватает книге и общих размышлений. Событийная канва происходившего описана мастерски, в ярких деталях, но автор мог бы к тому же попытаться разгадать главные загадки войны - прежде всего, почему русский народ сплотился вокруг своих неописуемо жестоких руководителей.

Сталинская ложь торжествовала до последнего дня войны - в большом и малом. На знаменитом снимке, изображающем, как русский сержант водружает знамя над Рейхстагом в апреле 1945 г., на руке у солдата двое часов - каждый красноармеец в Германии старался обзавестись часами, отнимая их у немцев. Когда в Москве это заметили, 'лишние' часы на фотографии заретушировали. Легенда о Великой Отечественной войне должна была оставаться незапятнанной - собственно, эту линию и сегодня продолжает Путин.

Беллами внес ценнейший вклад в изучение участия России во Второй мировой войне, и будущие историки несомненно у него в долгу. Триумф сталинских армий действительно поражает, однако достигнут он был методами, которые не могут не заставить граждан западных демократических стран побледнеть от ужаса. Без России союзники не смогли бы одержать победу. Но реальная история войны, которую она вела, превращает банальности насчет 'торжества свободы', на которые были так щедры английские и американские политики в 1945 г., в настоящее посмешище.

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/235274.html

Рецензия на книгу Николая Литвина '800 дней на Восточном фронте' (800 Days on the Eastern Front)

Время действия - июнь 1944 г.: Красная Армия ведет наступление против германского вермахта на территории советской республики Белоруссии, примерно в 200 милях к востоку от нынешней границы с Польшей. Ближе к вечеру 29 июня передовой русский батальон выходит к окраине Бобруйска у Минского шоссе - там попали в 'мешок' тысячи немцев, обороняющих город. Единственный путь к спасению для них - перейти шоссе и добраться до ближайшего леса, но для этого надо преодолеть большое поле нескошенной ржи, простреливаемое советскими пулеметными точками.

За одним из пулеметов лежит красноармеец Николай Литвин (тогда ему был 21 год, сегодня - 84): об этом эпизоде он рассказывает в своих воспоминаниях '800 дней на Восточном фронте'. Его мемуары служат для всех, чье внимание по понятным причинам приковано к высадке в Нормандии и боям на севере Франции, ярким напоминанием о жестоких сражениях, разыгравшихся на другом конце Европы в ходе последнего этапа Второй мировой войны.







В тот июньский день интенсивная перестрелка становится сигналом о начале боя. Литвин выглядывает из окопа и видит массу немецких солдат, 'наверно, тысяч десять', выходящих из деревни и продвигающихся к шоссе. 'Они маршировали колонной, как на параде'. Когда волна атакующих бросается вперед, советские пулеметы начинают свою смертоносную работу. 'Немцы шли таким плотным строем, и их было так много, что промахнуться было просто невозможно'. Для поддержки пехоты выдвигается советская противотанковая батарея: 12 орудий открывают огонь. Жестокий бой длится до темноты; возможно, половина немцев остается лежать на поле.

'Наутро мы проснулись и увидели место побоища, - вспоминает Литвин. - Было тихо. Никто не стрелял. Ржаное поле приобрело мышиный цвет - столько на нем было мертвых немцев в серых мундирах. Трупы лежали грудами, друг на друге. День был жаркий. Наш пулемет был по-прежнему нацелен в сторону деревни, куда отступили остатки окруженной немецкой части. Часам к 11 воздух начал наполняться зловоньем'.

Затем мы становимся свидетелями исхода этой бойни - Литвин и его товарищи входят в деревню, где повсюду неподвижно сидят немецкие солдаты, глядя на них с усталой отрешенностью. Перед нами разворачиваются жестокие сцены - в том числе зверское убийство немецкого солдата жаждущими мести жителями деревни, и показательная казнь советского коллаборациониста. Литвин, уже потрясенный увиденным на ржаном поле, вспоминает, как потом его 'мучили эти жестокие и кровавые сцены насилия'. Но крови ему предстояло увидеть еще немало.

Позднее Литвину с однополчанином приказали отконвоировать шестерых немецких пленных в штаб корпуса, хотя командир дивизии намеком разрешил их расстрелять. По дороге Литвин - по его словам, поддавшись назойливым уговорам товарища - убедил себя: 'шестью пленными больше, или меньше - какая разница, да еще на такой жестокой войне'. Они ведут обреченных немцев - это были мобилизованные резервисты - в сторону от дороги, и те начинают осознавать, что их ждет. 'Они показывали нам свои мозолистые руки'. Вероятно до войны эти люди, как и отец Литвина, были рабочими-металлистами, и ему становится их жалко. Некоторые из пленных молят о пощаде. Конвоиры поднимают автоматы. Первым стреляет однополчанин, потом и Литвин нажимает на спуск. Он на мгновение теряет сознание, а придя в себя обнаруживает, что выпустил несколько патронов. Несколько дней то, что он увидел и совершил, не дает Литвину покоя. 'Меня тошнило от этой войны', - пишет он. Его воспоминания вряд ли можно назвать пацифистскими, но их самые сильные эпизоды несомненно представляют собой неприкрашенный рассказ очевидца об ужасах войны.

Литвин родился в 1923 г. в Сибири, в крестьянской семье; на фронт он попал в феврале 1943 г., когда в войне уже наступил переломный момент. Летом того же года он участвовал в Курской битве, закончившейся вторым после Сталинграда поражением немцев на советской земле, а затем в наступлении на Запад - через Польшу и север Германии. В разное время Литвин был артиллеристом противотанкового орудия, пулеметчиком, шофером, получил три боевых ранения.

Г-н Литвин - сегодня он живет в Краснодаре, у черноморского побережья - закончил свои мемуары в 1962 г., во времена хрущевской 'оттепели', но политические заморозки наступили раньше, чем он смог отдать книгу в издательство. В результате '800 дней на Восточном фронте', переведенные на английский Стюартом Бриттоном, сегодня публикуются впервые. Бриттон снабдил рукопись текстуальными примечаниями, картами, отрывками из собственных интервью с автором и пояснительными сносками.

Временами сдержанный стиль изложения подкупает, но порой, в эпизодах, не связанных с боевыми действиями, кажется утомительным. Так, Литвин то и дело возвращается к своей героической борьбе с вечно ломающимся 'виллисом', полученным от американцев по ленд-лизу, и его рассказ тонет в технических деталях. Когда же автор оказывается в Польше и видит богатство тамошних крестьян, опровергающих мифы кремлевской пропаганды о 'загнивающем капитализме', повествование разочаровывает своей лаконичностью. Краткое описание зажиточных польских ферм, и 'духа индивидуализма' выглядит не подлинными, а 'внушенными' воспоминаниями. Из научных трудов мы знаем, что последний этап войны на Восточном фронте был отмечен массовыми грабежами, изнасилованиями и убийствами - русские словно стремились расквитаться за агрессию 1941 г. и нацистскую оккупацию. Об этих аспектах войны Литвин упоминает кратко, и - это чувствуется - явно против воли. Впрочем, в книге есть сцена изнасилования - в советских военных мемуарах такое встречается очень редко.

Жажду мести в русских долго воспламеняло необычайно популярное стихотворение Константина Симонова 'Убей его!', и широко известная фраза Ильи Эренбурга: 'Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов'. Литвин без колебания убивал врагов в бою, но из его воспоминаний ясно, что в трупах пленных он ничего веселого не находил. 'В конце концов, - говорит он другому ветерану, недовольному, что немцам разрешили поставить памятник своим погибшим в Сталинграде, - они были просто солдатами, такими же, как мы'.

Г-н Патенод - научный сотрудник Гуверовского института (Hoover Institution)

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/234382.html


'Жизнь и судьба' Василия Гроссмана - правдивая хроника Сталинградской битвы

Ни один народ не пережил столько страданий, как русский. На его долю никогда не доставалось даже подобия порядочного правительства. Российские лидеры - будь то цари или наркомы - всегда вели себя в собственном отечестве как в завоеванной стране. Даже сегодня, после крушения коммунизма, жизнь россиян остается беспросветной. Не так давно я спросил видного эксперта по России, за кого из претендентов на власть в этой стране нам следует 'болеть'. Он ответил: болеть не за кого - к власти рвутся лишь мошенники, бандиты или бывшие гэбэшники. В общем, все как обычно.

Единственным - пусть и явно недостаточным - утешением для русских всегда служила их литература. Варварские условия, в которых жила страна, каким-то образом породили замечательную литературную традицию и целое созвездие великих писателей. Начиная с Пушкина и кончая Солженицыным - а кроме них были еще Гоголь, Тургенев, Толстой, Гончаров, Достоевский, Чехов, Мандельштам, Бабель, Ахматова, Пастернак и многие другие - в России хватало великих писателей и поэтов.







Еще один русский писатель, о котором лично я узнал совсем недавно - Василий Гроссман (1904-64), автор романа 'Жизнь и судьба', испытавшего несомненное влияние 'Войны и мира'. Впервые я услышал об этой книге примерно полгода назад от моего друга Фредерика Рафаэля (Frederic Raphael), английского писателя и сценариста, отнюдь не склонного к восторженным преувеличениям. 'Это шедевр', - сказал он, и прочтя роман, я убедился, что эта оценка абсолютно точна.

Гроссман родился в украинском городе Бердичеве, где произошло одно из первых массовых убийств евреев - еще до Бабьего Яра на окраине Киева, получившего печальную известность после массовых расстрелов еврейского населения. Он выучился на химика и работал горным инженером, но затем по зову души и призвания стал писателем. В годы второй мировой войны он был военным корреспондентом - как сейчас бы сказали 'освещал боевые действия' российской армии на восточном фронте. Его репортажи для газеты 'Красная Армия' [так в тексте. На самом деле 'Красная Звезда' - прим. перев.] пользовались большой популярностью, но внимательнее всех их читал Сталин: он знал, что Гроссман - слишком сильная личность, чтобы превратиться в 'заказного писаку', и, как говорят, крайне подозрительно воспринимал его стремление к правде.

Подобно Исааку Бабелю, автору 'Первой Конной', еврей Гроссман был интеллигентом, любившим военную жизнь, но мало приспособленным к ней физически. Будучи корреспондентом, он, следуя этой страсти, старался вникнуть в особенности вооружения и техники, тонкости стратегии и тактики. Он писал о великой битве под Сталинградом, а затем прошел весь путь вслед за отступающей германской армией, рассказал читателям о лагерях смерти Майданеке и Треблинке, и закончил войну в Берлине. Он никогда не отступал от правды, рассказывая об ужасах и разрушениях войны, и оставил нам выдающееся произведение о самой кровавой битве 20 столетия - обороне Сталинграда, стоившей жизни 27 миллионам русских, военных и гражданских, и 4 миллионам солдат вермахта [так в тексте. Автор приводит цифры потерь во всей Великой Отечественной войне - прим. перев.].

Сталинградская битва занимает в 'Жизни и судьбе' центральное место. По словам самого Гроссмана, единственной книгой, которую он читал - и даже дважды - за годы работы военным корреспондентом, была 'Война и мир'. Параллели между наполеоновским и гитлеровским нашествием на Россию, между Бородинской и Сталинградской битвой очевидны. В каждой из этих войн решалась судьба Европы; в обоих сражениях потери противников - особенно русских - были беспрецедентны. И в обоих случаях русские, вопреки всему, вышли победителями.

Взять за образец 'Войну и мир' нетрудно, но написать свой роман так, чтобы он не был лишь жалкой копией великого произведения Толстого, куда сложнее. Но Гроссману это удалось: 'Жизнь и судьба' - один из величайших романов 20 века. В книге более 150 персонажей, представляющих практически все слои российского общества в кошмарную сталинскую эпоху; основные и второстепенные сюжетные линии искусно сплетены с детальными описаниями сражений и глубокими размышлениями о сути тоталитаризма, причинах притеснения евреев ('Антисемитизм, отмечает Гроссман, - есть выражение бездарности, неспособности победить в равноправной жизненной борьбе'), эволюции людской морали и доброты. Книга богата афористичными наблюдениями. Один из главных героев, физик-экспериментатор Виктор Штрум, считает, что 'ценность науки в том счастье, которое она приносит людям'. Но он же добавляет: 'Наукой должны заниматься в наше время люди великой души, пророки, святые! А науку делают деловые таланты, шахматные этюдисты'.

Подобно почти всем первоклассным произведениям художественной литературы, родившимся в советскую эпоху, книга не могла быть напечатана на родине писателя. Всесильный член Политбюро Михаил Суслов говорил, что она увидит свет лет через 200-300. История опровергла его прогноз, но сам Гроссман, скончавшийся в 1964 г. от рака желудка, увы, не дожил до публикации своей главной книги.

Как и Толстой в 'Войне и мире', Гроссман в 'Жизни и судьбе' без колебаний вводит в сюжет реально исторических персонажей: на страницах романа мы встречаем Адольфа Эйхмана, Иосифа Сталина, Адольфа Гитлера, реальных немецких и русских генералов. В середине книги две главы посвящены душераздирающему, но абсолютно убедительному описанию того, что ощущают люди, которых отправляют в газовую камеру.

Лейтмотивом романа становятся две темы - война, и жизнь в условиях фашистских режимов, немецкого и советского: на наших глазах разыгрывается бесконечное противостояние между хрупкой душой отдельного человека и колоссом-Государством. Именно это противостояние определяет 'жизнь и судьбу' героев Гроссмана, именно в нем заключается величие его книги.

Когда вы читаете 'Жизнь и судьбу' (американское издание в переводе Роберта Чандлера (Robert Chandler) насчитывает 871 страницу), у вас на лице часто возникает горькая усмешка, но засмеяться вам не хочется ни разу. История двух смертоносных механизмов уничтожения 20 века - советского коммунизма и германского фашизма - не может не быть мрачной; однако роман заслужил право вызывать у читателя грусть. И грусть эта того же порядка, что несет в себя всякое выдающееся произведение искусства, беспощадно передающее правду жизни - включающую и все ужасы, что творит человек, и все величие, на которое он бывает способен в час испытания. 'Жизнь и судьба' - не просто литературный шедевр: это очень русская книга.

Последняя книга Джозефа Эпштейна - 'Алексис де Токвиль: следопыт демократии' ("Alexis de Tocqueville: Democracy's Guide")

Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)
Норман Дэвис (Norman Davies), 07 ноября 2006
Сюжет: Советских героев 'вычеркивают из истории войны'
[отослать ссылку] [версия для печати]

http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

Британия и Америка до сих пор настаивают, что именно они победили нацистов, хотя все данные указывают на то, что их вклад был второстепенным, считает Норманн Дэвис

'История будет добра ко мне, - предсказывал Уинстон Черчилль, - ведь я сам буду ее писать'. Он был прав. Черчиллевская 'Вторая мировая война' (The Second World War) - ее первый том вышел в 1948 г. - во многом задала тон всех дальнейших публикаций по истории войны, особенно в западных странах: центральная роль в ходе конфликта принадлежит Британии, и ее стойкое сопротивление открывает путь к победе.

В интерпретации Черчилля только враги Британии - державы 'Оси' - совершают акты агрессии, преступления и вообще 'злодеяния'. Переломным моментом войны становится битва при Эль-Аламейне [сражение на африканском театре военных действий, в ходе которого британские войска нанесли поражение корпусу Роммеля - прим. перев.]. Главные союзники Англии - США и СССР, которых Черчилль собрал воедино в составе Антигитлеровской коалиции, обеспечивают альянс дополнительными военными 'мускулами', что позволяет ему загнать фашистского зверя обратно в логово. В Европе союзники с Запада и Востока сотрудничают, преодолевают разногласия, и в конце концов одолевают врага. По своему значению высадка союзников в Нормандии ничуть не уступает победам 'русских' на Восточном фронте. Третий рейх разгромлен. Свобода и демократия торжествуют, 'Европа освобождена'.







К несчастью, на деле все обстоит не так просто. Русские, к примеру, не сомневаются, что именно Красная Армия сыграла главную роль в победе над Германией, а действия англо-американцев имели второстепенное, а то и третьестепенное значение. Более того, подобно американцам, они настаивают, что 'настоящая война' развернулась в 1941 г., а события 1939-41 гг. считают лишь прелюдией. Американцы, в свою очередь, чаще других напоминают о необходимости распределять ресурсы между двумя главными театрами - европейским и тихоокеанским. Они также подчеркивают роль США в качестве 'арсенала демократии'.

Любой пересмотр устоявшейся точки зрения сталкивается с сопротивлением, хотя, признаться, я был удивлен, насколько яростной критике подверглись мои попытки оспорить версию Черчилля. Другие историки - например, Ричард Овери (Richard Overy), Роберт Конквест (Robert Conquest) и Энн Аппельбаум (Anne Applebaum) - за последние сорок лет сделали немало для опровержения мифов о войне, но слишком многие по-прежнему не готовы оценивать события в соответствии с фактами, опасаясь обвинений в поддержке 'сил зла'.

Другим кажется невероятной сама мысль о том, что наши патриотические представления о событиях 1939-45 гг. не отражают истину во всей ее полноте. Американской и британской общественности долгое время внушали, что именно 'мы выиграли войну', а высадка в Нормандии преподносится как ее решающий момент. В Америке в память о войне создан даже специальный Музей 'Дня Д', а Стивен Спилберг (Steven Spielberg), поставивший 'Спасти рядового Райана' (Saving Private Ryan) и выступивший в роли копродюсера новой картины 'Знамена наших отцов' (Flags of Our Fathers), - она скоро выйдет на экраны - похоже, сделал увековеченье черчиллевского мифа целью всей жизни.

Недавно, когда я выступал в Кембридже с докладом о роли Восточного фронта и значении побед Красной Армии, против меня резко выступил один молодой британский историк. 'Неужели вы не понимаете, что только во Франции мы сковывали 56 немецких дивизий, - заметил он. - Если бы не это, Красная Армия потерпела бы жестокое поражение'. Однако куда менее известен другой факт: если бы Красная Армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников никогда бы не состоялась.

Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.

Отделить факты от мифов и пропаганды всегда непросто. Одна из самых запутанных проблем, связанных с созданием достоверной истории войны, порождена ошибочным представлением о том, что крупнейшее из участвовавших в ней государств - СССР - до германского нападения в июне 1941 г соблюдало нейтралитет. В советских исторических трудах внимание неизменно сосредоточивалось на так называемой Великой Отечественной войне; их авторы тщательно избегали конкретного анализа сталинских военно-политических махинаций в предшествующий период. Западные ученые обычно следовали той же линии, не желая подчеркивать 'неловкую ситуацию', когда в роли союзника демократического Запада стал бывший партнер Гитлера.

На деле за первые 22 месяца военных действий нападению и оккупации вермахта подверглись 8 стран, а Красная Армия проделала то же самое с пятью. Эти вопиющие акты агрессии не оставляют камня на камне от любых утверждений о нейтралитете или вынужденных оборонительных действиях Москвы в ответ на провокации со стороны других государств. Так, в ноябре 1939 г. в результате неспровоцированного нападения Сталина на Финляндию вспыхнула война, продлившаяся дольше, чем любая из кампаний Гитлера в 1939-40 гг.

Аналогичным образом, аннексию Советским Союзом прибалтийских государств в 1940 г. нельзя считать просто 'мерами по укреплению обороны' или 'переустройству границ'. Это был настоящий акт международного разбоя, в результате которого три суверенных государства потеряли не только независимость, но и четверть населения. Всему этому способствовало заключение нацистско-советского пакта, который дал Сталину и Гитлеру право на бандитизм в собственных 'сферах влияния'.

Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься.

Отдельного анализа заслуживает и относительно скромные размеры американского военного контингента. По численности населения США вдвое превосходили Германию и ненамного уступали СССР. По состоянию на 1939 г. военный потенциал Америки - исходя из объема ВВП и промышленного производства - составлял 40% от общемирового. Однако эти преимущества не были реализованы в виде соответствующего превосходства над врагом на поле боя. Если генерал Джордж Маршалл (George C Marshall) и его штаб поставили задачу отмобилизовать 100 дивизий, то Германия выставила в 2,5 раза, а Советский Союз - в 3-4 раза больше.

Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь. В каких-то областях - например, на море и в воздухе - западные державы были сильнее, в других - слабее. В годы войны американская промышленность работала с невероятным размахом: плодами этого пользовались все союзники, в том числе и СССР.

Тем не менее, Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей.

В конце 1940-х гг., когда Черчилль писал свои мемуары, он, естественно, отлично знал, что Сталин - далеко не ангел. Однако подлинный масштаб и спектр преступлений сталинского режима тогда не был известен.

За обнародованной в 1960-х гг. общей цифрой советских потерь в годы войны - 27 миллионов - скрывался тот факт, что многие из погибших не были русскими [так в тексте. Вероятно, автор имеет в виду жителей Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, а также Бессарабии - прим. перев.], и к тому же многие из них стали жертвами Сталина, а не Гитлера. Понадобилось более 60 лет и распад СССР, чтобы установить это со всей очевидностью.

Можно спорить о сходстве и различиях между Холокостом и реалиями сталинского ГУЛАГа - ставить между ними знак равенства было бы явной ошибкой. Но такой же ошибкой было бы делать вид, что решающая роль Сталина в победе над нацизмом оправдывает совершенные им преступления.

Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. Что же касается западных союзников, то их вклад был скромнее, однако они делали все, что могли, и заслуженно оказались в рядах победителей. Американцы же вступили в войну слишком поздно и слишком малыми силами, чтобы сыграть в ней решающую роль.

Силы демократии внесли свою лепту в победу над фашизмом, но в конечном итоге под их контролем оказалось менее половины Европы. На оставшейся части континента один тиранический тоталитарный режим сменил другой. Таким образом, риторическая фраза о триумфе демократии и 'освобождении' соответствует действительности далеко не во всем.

В ближайшее время выходит в свет книга Нормана Дэвиса 'Европа в войне 1939-1945 гг.: неоднозначная победа' (Europe at War 1939-1945: No Simple Victory)

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/219528.html

Как 'ковбои' одолели нацистов ("The Wall Street Journal", США)
Виктор Дэвис Хэнсон (Victor Davis Hanson), 12 мая 2005
Сюжет: Советских героев 'вычеркивают из истории войны'
[отослать ссылку] [версия для печати]



May 9, 2005; Page A22

Сегодня на Красной площади в Москве президент Буш участвует в торжествах по случаю шестидесятилетия победы Антигитлеровской коалиции над нацистской Германией 8 мая 1945 г. [по западноевропейскому времени акт о капитуляции Германии был подписан 8 мая - прим. перев.]. Менее, чем за четыре года до этой даты, в декабре 1941 г., после нападения японцев на Перл-Харбор, Гитлер объявил войну 'ковбоям', то есть США. К тому моменту, когда Америка вступила в мировой конфликт, нацисты уже 27 месяцев воевали с Британией, и более 5 - с Советским Союзом: тогда казалось, что через считанные дни России придется выйти из войны. Территория, контролируемая рейхом и его сателлитами - странами 'Оси' - простиралась от Полярного круга до Сахары, от Ла-Манша до пригородов Москвы: за три года нацисты захватили больше земель, чем Александр Македонский, Цезарь и Наполеон за десятилетия кровавых войн.

Всего через три с половиной года после вступления Америки в войну нацистскую военную машину удалось не просто остановить или разбить - в результате одной из самых жестоких и выдающихся военных кампаний в истории она была фактически уничтожена. В ходе этого сурового испытания Америка порой терпела неудачи и оказывалась перед трудным выбором. Сегодня, когда вся страна возмущается из-за ошибок разведки с выявлением иракского оружия массового поражения или недостаточной броневой защиты армейских 'Хаммеров', стоит вспомнить, что вторая мировая война по сути стала проверкой - сумеет ли неподготовленная к войне Америка допустить меньше роковых ошибок, чем ее закаленный в боях противник - нацистская Германия.







Героические дневные налеты американских бомбардировщиков (к тому же без сопровождения истребителей) на европейские объекты в 1942-43 г. обернулись для ВВС США кровавой бойней. Что же касается высадки в Нормандии, то если с точки зрения сбора разведданных эта операция и впечатляет, то последовавшие за ней полтора месяца боев среди залитых кровью живых изгородей чуть было не закончились катастрофой - и все из-за того, что по необъяснимой причине командование не учло, что буквально в нескольких километрах от побережья начинается полоса труднопроходимой местности. Обусловленные наилучшими побуждениями, но ошибочные требования к броневой защите и огневой мощи танков привели к тому, что немецкие 'панцеры' постоянно обладали превосходством на поле боя, что стоило жизни тысячам американцев.

Порой по службе успешно продвигались 'бесконфликтные' посредственности вроде Марка Кларка [Mark Clark - американский генерал, командующий 5-й американской армией во Франции, а затем 15 группой армий в Италии - прим. перев.], а подлинные военные гении вроде Джорджа Паттона [George Patton - американский генерал, командующий 3-й американской армией во Франции - прим. перев.] из-за своего ужасающего характера подвергались остракизму. В 1943-44 гг. мы вновь и вновь оказывались не в состоянии уничтожить отступающие и загнанные в ловушку германские армии - на Сицилии, в Италии и в Нормандии. Мы не сумели обнаружить создание Гитлером 250-тысячной войсковой группировки для наступления в Арденнах. В стратегическом плане критики указывали на то, что война, целью которой было не допустить захвата Восточной Европой одной тоталитарной Германией, закончилась тем, что ее захватила другая тоталитарная держава - СССР.

Для того, чтобы покончить с гитлеровским 'режимом смерти' нам пришлось пойти на нравственный компромисс, помогая Сталину, погубившему намного больше россиян, чем нацисты. Парадоксальным результатом военного катаклизма стал тот факт, что десятки миллионов людей, некогда находившихся под патерналистским контролем аристократов-империалистов викторианского толка, на следующие полвека угодили под иго жестоких социалистов - эмиссаров Советского Союза.

Тем не менее ко Дню Победы Гитлера и Муссолини уже не было в живых, Европа обрела свободу, с Холокостом было покончено, а у американцев освободились руки, чтобы добить уже ослабленный японский милитаризм. Одержанная победа - не только наша заслуга.

Наши британские и советские союзники сражались против Германии дольше, и нанесли ей куда большие потери, чем мы. Разгрому нацизма способствовали и просчеты, допущенные самим Гитлером - нападение на СССР, затяжка с переводом германской экономики на военные рельсы, неправильное использование новых смертоносных видов оружия, и его зачастую безрассудное вмешательство в процесс принятия решений военными.

Сегодня 'ревизионисты' [представители одного из направлений американской исторической науки; автор, вероятно, имеет в виду всех, кто стремится к пересмотру традиционных исторических концепций - прим. пер.] утверждают, что главная заслуга в победе над Гитлером принадлежит СССР; именно на Восточном фронте германские войска понесли две трети всех потерь в живой силе. Но Россия, в отличие от англо-американцев, вела войну только на одном фронте. Они не сражались в Италии и Северной Африке, и из конъюнктурных соображений выступили против уже разбитой Японии лишь за считанные дни до окончания войны. Подводная и надводная война на просторах мирового океана, стратегические бомбардировки, масштабные операции по снабжению - все эти важнейшие составляющие успеха коалиции находились за пределами возможностей сухопутной советской державы.

Американцы и британцы преодолели расстояние от продуваемых ветрами нормандских плацдармов, где снабжение войск было делом невероятной сложности, до центральных областей рейха - на некоторых направлениях оно было не меньше, чем от Москвы до Берлина - в четыре раза быстрее, чем Красная Армия дошла до Германии. Как удалось нашим дедам справиться с этой задачей, и какие уроки мы можем извлечь из достигнутого ими успеха?

Нацистский режим уничтожило сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа массовой призывной армии демократического государства, которая, несмотря на недостаточное обучение и отсутствие опыта, за считанные месяцы сравнялись по боевым качествам со своими закаленными противниками - немцами. За годы войны американская промышленность выпустила 100000 единиц бронетехники, 300000 самолетов, 27 авианосцев, а к моменту ее окончания численность вооруженных сил США составила 12 миллионов человек. К 9 мая 1945 г. в производстве было занято на 20 миллионов американцев больше, чем в 1939 г.

Если американскому 'джи ай' - отъявленному индивидуалисту - и не хватало дисциплинированности, он с лихвой восполнял этот недостаток смекалкой и инициативой. Лихие американцы в условиях маневренной войны чувствовали себя как рыба в воде, и их полностью механизированная армия стремительно продвигалась по Европе. В самих США свободная пресса открыто обсуждала решения, принятые политическим руководством, а популярный президент (именно в военные годы переизбранный на очередной срок) доходчиво объяснял людям связь их самопожертвования ради победы с борьбой за высшее благо - демократию и свободу - а значит, в конечном итоге, и с национальной безопасностью страны. Ушли в прошлое прежние представления о том, что два океана надежно защищают замкнувшихся в собственном мирке американцев от вечных дрязг между заморскими державами, и прекраснодушная идея о том, что материальное богатство, которое принесла зарубежным странам индустриализация, обеспечит приход к власти разумных лидеров, лишенных дикарских инстинктов.

После того, как страны 'Оси' объявили Соединенным Штатам войну, американцы с раздражением относились к аргументам о наличии у Гитлера законных претензий, связанных с результатами первой мировой войны, или о том, что неуклюжие действия американской дипломатии провоцировали токийских фашистов. Восторжествовало единое мнение - причинами нападения стали наивность Америки и ее кажущаяся слабость перед лицом грубого нажима, а не случайность, старые обиды или неудачные заявления.

Поколение, которому пришлось обращать в пепел иностранные города, отправлять массовому убийце Сталину военную помощь на миллиарды долларов, бомбить французские узловые станции и идти в бой порой с устаревшим вооружением, было уверено: ему не нужно быть безупречным, чтобы ощущать свою правоту - и нравственное превосходство над врагом. Для них война не была удобной утопической альтернативой между идеалом и злом: напротив, слишком часто она представлялась им выбором меньшего из двух зол - и победу в ней могли одержать лишь те, кто борется за правое дело, совершит меньше ошибок, и истощит врага.

Г-н Хэнсон - военный историк, старший научный сотрудник Гуверовского института (Hoover Institution).

Сообщение отредактировал Лэндэр - Mar 19 2008, 09:02


--------------------
Land -- земля на множестве языков, в том числе и на русском.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
3 страниц V   1 2 3 >  
Создать новую тему
Ответов (1 - 19)
Sandro
сообщение Mar 19 2008, 15:23
Сообщение #2


Да прибудет с тобой сила...
******

Группа: Posters
Сообщений: 1,180
Регистрация: 21.5.2006
Из: г.п. Урмары :)
Пользователь №: 611



Всё прочел.
Ни американцы, ни британцы не страдали так от фашизма, как советские. Так чож они возмущаются, что советские солдаты тоже были жестки?
Британцы, американцы выйграли? ппц.Такой бред. Блин, даже слов нету 8(


--------------------
ххх (21:01:35 6/08/2008)
Слу, в каком возрасте у маленьких девочек отрастают мозги? ©
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Nezvanov
сообщение Mar 19 2008, 16:46
Сообщение #3


Пользователь
**

Группа: Posters
Сообщений: 115
Регистрация: 28.12.2007
Из: Psychedelic Love
Пользователь №: 13,050



полностью прочел токо первую статью, и в целом можно согласиться с основным выводом, что один тоталитарный режим сменил другой. ну и наверное не новость что в СССР существовали лагеря по уничтожению своих солдат, даже нормативные акты в виде приказов. Вообще надо к такого рода статьям относиться спокойно. Ну ведь всегда так было Россия помогала старухе Еворпе, а та в свою очередь всегда(подчеркиваю всегда!!) кидала Россию.

Цитата(Лэндэр @ Mar 19 2008, 08:57) *
Работа Беллами намного превосходит труды его бывшего научного руководителя; пожалуй, она останется лучшим описанием событий на Восточном фронте как минимум до тех пор, пока президент Путин не отменит недавно введенные ограничения на допуск иностранцев в архивы.

жалко, что Путин вообще не отменил допуск иностранцев на госархивы, нечего им там делать вообще, пусть у себя роются.


--------------------
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Nakata
сообщение Mar 19 2008, 18:11
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Members
Сообщений: 31
Регистрация: 27.7.2007
Из: Чебоксары
Пользователь №: 8,039



Последняя статья просто нет слов такого переда я еще не видел wacko.gif


--------------------
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись, чтобы помочь ему на пути к мировому господству.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Alexis_*
сообщение Mar 19 2008, 18:34
Сообщение #5





Guests






Боян и многа букв.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AndreyAKK_*
сообщение Mar 19 2008, 19:14
Сообщение #6





Guests






Конечно, слишком большой ценой далась эта ПОБЕДА. Но это не означает, что всякие "мудазвоны" должны осуждать это. Потому, что если бы не Советский Союз (тех времен) нас бы тута не было. И ни кто тута не смог бы выпендриватся, кто прав, а кто не прав.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Gray
сообщение Mar 19 2008, 19:18
Сообщение #7


Наблюдатель
Иконка группы

Группа: Global moder
Сообщений: 5,350
Регистрация: 20.9.2006
Пользователь №: 1,970



Alexis, устное предупреждение.
В следующий раз пиши подобное автору в РМ, ибо это к теме никак не относится.


--------------------
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
.Troy
сообщение Mar 19 2008, 20:04
Сообщение #8


Пользователь
**

Группа: Posters
Сообщений: 78
Регистрация: 5.3.2007
Из: НчК
Пользователь №: 5,578



И конечно даже не упоменается что против нас были брошенны лучшие части SS...
Да пусть говорят и думают что угодно...
Мы и ветераны тех событий знаем кто выйграл в той войне...
PS:Рейхканцелярию всетаки мы взяли!! =)


--------------------
Вы все хотели жить смолоду,
Вы все хотели быть вечными, -
И вот войной перемолоты,
Ну а в церквах стали свечами
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_PakyLLIka_*
сообщение Mar 19 2008, 21:05
Сообщение #9





Guests






" победу в ней могли одержать лишь те, кто борется за правое дело, совершит меньше ошибок, и истощит врага."
этим он хочет сказать,что победу одержала Америка??глупости!!!!! американцы слишком высокомерные...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Global Gluk
сообщение Mar 19 2008, 21:06
Сообщение #10


Продвинутый пользователь
***

Группа: Posters
Сообщений: 207
Регистрация: 12.11.2007
Пользователь №: 11,544



мда... Если бы я такое на уроке истории сказал, мне бы сразу за год 2 поставили

переписали америкосы с британцами историю под себя
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Nezvanov
сообщение Mar 19 2008, 21:45
Сообщение #11


Пользователь
**

Группа: Posters
Сообщений: 115
Регистрация: 28.12.2007
Из: Psychedelic Love
Пользователь №: 13,050



Цитата(PakyLLIka @ Mar 19 2008, 21:05) *
" победу в ней могли одержать лишь те, кто борется за правое дело, совершит меньше ошибок, и истощит врага."
этим он хочет сказать,что победу одержала Америка??глупости!!!!! американцы слишком высокомерные...

ну как будто в России об Америке думают не так, это тоже самое, что сказать соседу такое же.. "мой сосед слишком высокомерен потому что он считает себя правым"
Цитата(Global Gluk @ Mar 19 2008, 21:06) *
мда... Если бы я такое на уроке истории сказал, мне бы сразу за год 2 поставили

переписали америкосы с британцами историю под себя

Любой политический режим переписывает историю под себя, будь то Америка,будь то СССР.. и всегда обществу суют всякую ложь, как и в первом и втором случае.(но обидно, то что сегодня всякие страны типа Украины, Литвы, Латвии, Эстонии восхваляют национализм, и принижают память советских солдат, и уже давно переписали историю)


--------------------
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
skiff
сообщение Mar 19 2008, 21:52
Сообщение #12


Пользователь
**

Группа: Posters
Сообщений: 110
Регистрация: 1.9.2007
Пользователь №: 9,007



Да это они уже давно твердят об этом(мыл америка освободила Европу от фашизма). Толку та им? Кто верит этим америкосам? Они настоящей воины и не видели (начало ВОВ)...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AndreyAKK_*
сообщение Mar 19 2008, 22:17
Сообщение #13





Guests






Цитата(Nezvanov @ Mar 19 2008, 21:45) *
ну как будто в России об Америке думают не так, это тоже самое, что сказать соседу такое же.. "мой сосед слишком высокомерен потому что он считает себя правым"

Любой политический режим переписывает историю под себя, будь то Америка,будь то СССР.. и всегда обществу суют всякую ложь, как и в первом и втором случае.(но обидно, то что сегодня всякие страны типа Украины, Литвы, Латвии, Эстонии восхваляют национализм, и принижают память советских солдат, и уже давно переписали историю)



Просто они еще (правительство ихнее) не понимают, что их ждет в будущем. Как говоротся нельзя будить "русского медведя".
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Grog
сообщение Mar 19 2008, 22:30
Сообщение #14


Супер постер
*****

Группа: Posters
Сообщений: 614
Регистрация: 28.9.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9,842



Слаженные действия СССР и союзников - вот составляющие победы на нацизмом. Не открыли бы второй фронт - исход войны мог быть совсем иным. Неблагодарное дело в этом вопросе искать ту страну, которая привнесла больший вклад в победу.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AndreyAKK_*
сообщение Mar 19 2008, 22:45
Сообщение #15





Guests






Цитата(Grog @ Mar 19 2008, 22:30) *
Слаженные действия СССР и союзников - вот составляющие победы на нацизмом. Не открыли бы второй фронт - исход войны мог быть совсем иным. Неблагодарное дело в этом вопросе искать ту страну, которая привнесла больший вклад в победу.



Какие нафик слаженные действия со стороны союзников? Эти буржуи помагали нам спасать МИР от фашизма за наше ЗОЛОТО. И второй фронт они типа открыли из-за боязни, что СССР всю европу освободит (захватит). Это ведь смерть для капитализма было тогда.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
He_kumir
сообщение Mar 19 2008, 23:02
Сообщение #16


Продвинутый пользователь
***

Группа: Posters
Сообщений: 191
Регистрация: 9.11.2006
Из: чебоксары
Пользователь №: 3,052



иногда бывает что от правды тошнит... на войне не бывает правил, победил тот кто победил и не важно какими методами, а тех нелюдей что предали свою Родину я бы и сам не жалел, что уж говорить о нацистах, я не оправдываю коммунистов, я оправдываю солдат, которые возможно иногда становились непохожими на людей. партия сыграла свою роль, возможно, но мы то знаем кто выиграл войну - не сталин и партия, а простой русский солдат!!!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Grog
сообщение Mar 19 2008, 23:07
Сообщение #17


Супер постер
*****

Группа: Posters
Сообщений: 614
Регистрация: 28.9.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9,842



Цитата(AndreyAKK @ Mar 19 2008, 22:45) *
Какие нафик слаженные действия со стороны союзников? Эти буржуи помагали нам спасать МИР от фашизма за наше ЗОЛОТО. И второй фронт они типа открыли из-за боязни, что СССР всю европу освободит (захватит). Это ведь смерть для капитализма было тогда.

Для начала хоть статью прочитай. Не помешало бы и статистику Второй Мировой изучить.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AndreyAKK_*
сообщение Mar 19 2008, 23:14
Сообщение #18





Guests






Цитата(Grog @ Mar 19 2008, 23:07) *
Для начала хоть статью прочитай. Не помешало бы и статистику Второй Мировой изучить.


Сразу видно, что ты из юристов. Может даже адвокат. А то статистика. Случись щас война ты бы сто пудово зарылся бы, куда нибуть. Чтоб потом статистику читать.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Grog
сообщение Mar 19 2008, 23:23
Сообщение #19


Супер постер
*****

Группа: Posters
Сообщений: 614
Регистрация: 28.9.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9,842



Цитата(AndreyAKK @ Mar 19 2008, 23:14) *
Сразу видно, что ты из юристов. Может даже адвокат. А то статистика. Случись щас война ты бы сто пудово зарылся бы, куда нибуть. Чтоб потом статистику читать.

А ты, видимо, демагог будущий. Здесь разговор не о том, кто куда зароется, здесь анализационный материал как иностранные СМИ в своих странах Вторую Мировую преподносят. Случись война, я, будь уверен, в первых рядах буду.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AndreyAKK_*
сообщение Mar 19 2008, 23:43
Сообщение #20





Guests






Цитата(Grog @ Mar 19 2008, 23:23) *
Слаженные действия СССР и союзников - вот составляющие победы на нацизмом. Не открыли бы второй фронт - исход войны мог быть совсем иным.


А ты почти на ихней стороне. Не открыли бы они второй фронт, мы бы все равно ПОБЕДИЛИ, но наверно чуть позже.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
ОтветитьСоздать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8th August 2025 - 15:43