Существует ли бог? Опции

[Dark Spyder]

КТО ЗНАЕТ?Существует ли в нашем мире БОг я Верю а вы верители??

[ЧернаяЛуна]

даже если мы не верим,..............все равно к нему обращаемся!!!!!!!!!!!!!!!.....................[/color

][color="#00BFFF"]рано или поздно!!!.........

Согласна! вот все вы говорите, что не верите в него, но при экстримальных ситуациях вы обращаетесь к нему, да и в нашей речи часто встречаются такие выражения как "Слава Богу", "О, Господи" пусть не намеренно, но вы в него верите.....

Сообщение отредактировал ЧернаяЛуна - Oct 20 2007, 14:18

[Гость_Volkov Alexei_*]

Согласна! вот все вы говорите, что не верите в него, но при экстримальных ситуациях вы обращаетесь к нему, да и в нашей речи часто встречаются такие выражения как "Слава Богу", "О, Господи" пусть не намеренно, но вы в него верите.....

то что мы говорим и то что думаем это совсем разные вещи!!!

[натали]

Кто то в него верит,а кто то нет,у каждого свое мнение.Я верю...а стоит ли?тогда когда ты ждешь помощи,зачастую она приходит..Ниоткуда..И так же иногда ее не дожидаешься.

[Dmt]

Я не верю... А то что мир создал не Бог - это обьясняется в каждом учебнике астрологии и астрономии

необоснованная фраза, в ближайшее время, как будет время найду и выложу тут статью, в которой написано и обосновано! учеными!! с точностью наоборот

Бога НЕТ!
Я об этом уже где-то писал, повторяться небуду.

почемы атеисты так категорически агрессивно реагируют? достаточно почитать любые ваши посты, везде одно и тоже. а не потому ли это, что вы в глубине душе боитесь, что ошибаетесь и своими постами обращаетесь прежде всего к себе?

даже если мы не верим,..............все равно к нему обращаемся!!!!!!!!!!!!!!!.....................[/color

][color="#00BFFF"]рано или поздно!!!.........

согласен

Готов поспорить с любым, на любые деньги и вобще на что угодно, что бога нет или что бог есть И то и другое недоказуемо!

доказуемо, что существует, но атеист все равно придерется

Я не верю в того бога, о котором пишут в Библии и других священных книгах

и во что же? глупо говорить "я верю, что мир ктото создал (или тому подобные фразы), но это точно не Бог"

[ZuZMAN]

почемы атеисты так категорически агрессивно реагируют? достаточно почитать любые ваши посты, везде одно и тоже. а не потому ли это, что вы в глубине душе боитесь, что ошибаетесь и своими постами обращаетесь прежде всего к себе?

Откуда знаем, что Бога нет?
– Оттуда!
1. Одно из многих.
2. Разные адресаты с разными богами и с разными доказательствами.
3. Вера вере - рознь.
4. Немножко пофилософствуем
a) Чувства обманывают, а разум сомневается.
Индукция и дедукция.
c) Трилемма Мюнхгаузена.
d) Верим в Бога, если не знаем фактов; если верим фактам, то знаем, что Бога нет.
5. Атеизм готов показать апологетам Бога хрущевскую "Кузькину мать":
a) Атеизм знает, что нет Бога верующих.
Полезная вера, как и вера вредная, не говорят ни за существование, ни за отсутствие Бога
c) Атеизм знает, откуда взялся Бог.
d) Наука и атеизм вполне прилично и основательно доказывают, что и почему не существует.
e) Никто из верующих не нашёл для себя Бога, - это вера в Бога нашла для себя верующего.
6. Надо и нам на чём-то остановиться.

www.ateism.ru

[ЧернаяЛуна]

то что мы говорим и то что думаем это совсем разные вещи!!!

а вот и нет!часто наши фразы отличаются от наших дум тем, что мы намеренно врем, или что то скрываем....так что вы всего лишь хотите показать, что вы не верите....хотя на самом деле все вовсем наоборот!

[Pupsenysh]

Когда как. Бывает верю, когда случается что-нибудь сверхъестественное, а бывает и нет.

[Zoren]

Согласна! вот все вы говорите, что не верите в него, но при экстримальных ситуациях вы обращаетесь к нему, да и в нашей речи часто встречаются такие выражения как "Слава Богу", "О, Господи" пусть не намеренно, но вы в него верите.....

я такие слова никогда не говорил при экстренных ситуациях!и вообще

[ЧернаяЛуна]

я такие слова никогда не говорил при экстренных ситуациях!и вообще

Ты просто этого не замечал, я тож не обращаю на это внимание....

[Dmt]

www.ateism.ru

извини, но я не нашел ни одного обьективного высказывания, ни одного

попробуй обьяснить это:

1. Затмение солнца, которое было во время распятия, противоречит закону природы - было полнолуние (это подсчитали астрологи), т.е луна НЕ стояла между солнцем и землей,но вот слова историков (некоторые атеисты), живших в то время:
а) Римский историк и астроном Флегонт сообщает, что затмение было такое сильное, что дыже были видны звезды на небе
б) О затмении солнца сообщает ученый Юний Африкан и греческий историк Фаллос
в) Философ из Афин Дионисий Ареопагит отметил "тьму наступившую на землю"

2. Появление благодатного огня в Великую Субботу на Гробе Господнем в Иерусалиме. Появление огня происходит уже давным давно в один и тот же день и только с помощью православного патриарха (несколько веков тому назад, армяне оспорили право на получение огня, выгнали всех христиан и закрылись в пещере Гроба. Православные стояли у входа, огонь пробился через колонну,разбив ее, она так и стоит разбитая до сих пор, и вышел к православным. Армянам огонь так и не показался). Огонь в течении 15 минут не обжигает. Люди касаются им лица, волос и ничего.

3. Туринская Плащаница. Её свойста, то как она образовалась не может обьяснить ни один ученый мира, хотя таких попыток было сотни.

Вот высказывания ученых:

1. Макс Планк, получивший в 1918г Нобелевскую премию по физике: "Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуюстся и дополняют друг друга" "Для религии Бог представляет собой фундамент, для науки - венец разработки миросозерцания"

2. М.М. Новиков, награжденный в 1954г от Гельдейбергского унив-та золотым докторским дипломом, с 1957г. действительный слен Нью-Йоркской Академии наук: "Одним из самых поразительных в истории наук оказался тот факт, что физика - эта прочнейшая основа прежнего материалистического ествествознания, стала на путь иделалистический. Она пришла к выводу, что физические явления определяются духовной, божественной силой. Это было высказано в последнее время несколькими наиболее выдающимися учеными"

3. И.А. Ильин: "Наука никогда не будет в состоянии определить свои основные понятия, напр. точно установить, тчо такое атом, элеткрон,витамин, энергия. О продутивности науки не стоит спорить: за нее свидетельствуют вся свременная техника и медицина. Но что касается ее теоретических истин и их доказуемости, то наука плавает по морям предположительного и таинственного"

А.Крессм Моррисон: "Лично я насчитываю семь обстоятельств, которые определяют мою веру в Бога. Вот они:

1: Совершенно отчетливый математический закон доказывает, что вселенная создана Величайшим Разумом.
Представьте себе, что вы бросаете в мешок 10 монет. Монеты по порядку их стоимости, от одного рубля до 10. Теперь вытаскиваем монеты одну за одно в порядке их стоимости (не глядя в мешок), при этом выложенную монету снова кладем внутрь и стряхиваем мешок. Математика говорит, что в нашем распоряжении есть 1 шасн из 10 вытащить в первый же раз монету в 1 рубль. Чтобы вытащить 1 рубль, аследом 2 рубля у нас уже 1 шасн из 100. Чтобы вытащить 1...10 у нас 1 шасн из 10 000 000 000. Эти факты связываются с мирозданием так. Для возниконовения и развития жизни на земле необходимо такое невероятное число взаимоотношений и взаимосвязей, чир без разумного направления просто не могли возникнуть.
Скорость вращения земли определяется в тысячу миль в час. Если бы земля вращалась со скоростью 100 миль в час, то наши дни и ночи были бы в 10 раз длиннее. В течении долгого дня солнце выжигало бы все живое, а ночью бы все просто вымерзло.
Температура солнца равняется 12 000 нрадусам по Фаренгейту. Земля удалена от солнца ровно на столько, сколько необходио, чтобы соднце надлежазим образом обогревало нашу планету. Не больше, ни меньше.
Склон Земли равен 23 град. Остюда возникают времена года. Если бы наклон был на несколько градусов изменен, то испарения от окенана двигались бы вперед и назад, на юг и на север, нагромождая целые континенты льда.
Если бы луна, вместо нынешней дистанции, была удалена от нас на 50 000 миль, наши приливы и отливы приняли бы столь грандиозные масштабы, что все континенты оказывались бы под водой 2 раза в сутки.
ЕСли бы земная кора была бы тольще, то на поанете не было бы кислорода.
Есле бы океан был глубже, то углекислота поглотила бы весь кислород.
Если бы атмосфера была немного тоньше, то метеоры бы падали на землю в неизмеримом количестве, не сгорая.
.....
...
остальные 6 писать уже нет сил, там описаны гены, поведения животных, разум человека итп



то что я написал реальные факты, реальные высказывания и исследования ученых, с чьим мнением сложно поспорить.

[Dmt]

этим постом я не хочу навязывать комуто какоето мнение, я просто высказываю то, что считаю основательным, просто надоело, что дети 16-17 лет пишут о том, о чем не знают еще и половины, при том в агрессивно-неоспоримом тоне. (к зузману и некоторым не относятся, они вроде спорят в другом стиле и по другим обстоятельствам)
в итоге жизнь, а точнее смерть, все поставит на свои места

Сообщение отредактировал Dmt - Oct 22 2007, 22:30

[ZuZMAN]

1. Затмение солнца, которое было во время распятия, противоречит закону природы - было полнолуние (это подсчитали астрологи), т.е луна НЕ стояла между солнцем и землей,но вот слова историков (некоторые атеисты), живших в то время:
а) Римский историк и астроном Флегонт сообщает, что затмение было такое сильное, что дыже были видны звезды на небе
б) О затмении солнца сообщает ученый Юний Африкан и греческий историк Фаллос
в) Философ из Афин Дионисий Ареопагит отметил "тьму наступившую на землю"

Тьма, упоминаемая во всех Евангелиях, не имеет никакого отношения к солнечному затмению. Авторы новой гипотезы не учитывают, что Евангелие, как и Библия вообще, часто упоминает не только об обычных природных процессах, но и о сверхъестественных событиях. Именно к такому сверхъестественному событию и относится эта тьма, и именно как такое событие она и воспринималась очевидцами.
Поробнее ищи тут www.aha.ru

2. Появление благодатного огня в Великую Субботу на Гробе Господнем в Иерусалиме. Появление огня происходит уже давным давно в один и тот же день и только с помощью православного патриарха (несколько веков тому назад, армяне оспорили право на получение огня, выгнали всех христиан и закрылись в пещере Гроба. Православные стояли у входа, огонь пробился через колонну,разбив ее, она так и стоит разбитая до сих пор, и вышел к православным. Армянам огонь так и не показался). Огонь в течении 15 минут не обжигает. Люди касаются им лица, волос и ничего.

В отличие от паломников в храме, видеоматериалы можно просмотреть покадрово и много раз. Что позволяет определить причину возгорания пучков свеч. Нигде из 8 видеофильмов самовозгораний не наблюдалось. Паломники пишут о том, что у многих свечи загораются сами, но видео не подтверждает, хотя снимали именно в те годы, о которых писали свидетели. Не видно и огненных шаров да огненных нимбов вокруг свеч. Они есть на фоторгафия. Точнее есть обычные фотоглюки, выдаваемые за чудесные явления в храме.

Паломники в своих свидетельствах пишут, что огонь не обжигает до 15-20 минут и они несколько секунд именно держат руку в огне, а не проводят руку через огонь. На видео, как правило, паломники, весьма быстро проводя руки через огонь. Иногда, дотронувшись неаккуратно до огня, отдёргивают руку, как будто огонь обжигает. Опыты с проведением рук через обычный огонь показали, точно также, как умываться паломники на видео благодатным огнём, можно умываться и обычным огнём.

Есть две особенности, позволяющие умываться более эффектно. Во- первых, ветер, благодаря которому пламя отклоняется и можно над пламенем более долго держать руку. Во-вторых, при умывание огнём бороды (или голого подбородка) рука рефлекторно (инстинкт самосохранения срабатывает) отводится вперёд. О чём умывающийся человек может и не подозревать. При этом он водит рукой с огнём перед бородой, а не под ней.
Кстати, есть очевидцы, которые утверждают, что огонь обжигает. В том числе и православные:

Иеромонах Флавиан (Матвеев) православный христианин (священник)
"К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!"

Соловьев Игорь православный христианин (новоначальный)
"Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".

Александр Гагин православный христианин
"Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел".
afaq.narod.ru

3. Туринская Плащаница. Её свойста, то как она образовалась не может обьяснить ни один ученый мира, хотя таких попыток было сотни.

В результате тщательного микрохимического исследования установлено, что Туринская Плащаница – кусок холста, в который, как считается, было завёрнуто после снятия с креста тело Христа, оказалась значительно старше по возрасту, чем это предполагалось на основании радиоуглеродного анализа.

В выпуске (за 20 января) журнала Thermochimica Acta опровергнуты результаты исследований, проведённых в 1988 году с помощью изотопа С14.

Тогда три известные лаборатории в Оксфорде, Цюрихе и Таксоне (шт. Аризона) пришли к выводу, что контуры тела человека на холсте вытиснуты химически, а ткань представляет собой средневековую подделку, выполненную примерно в 1260-1390 годах, и, соответственно, не является похоронной одеждой, в которую было обёрнуто тело Христа.

“Как оказалось, образец ткани, взятый в 1988 году для определения возраста Плащаницы, был отобран из заплатанной, то есть более поздней её части. Заплата эта была выполнена очень тщательно. Материя имела тот же рисунок, что и основная часть полотна, и была подкрашена для выравнивания цвета”, - говорит учёный Раймонд Роджер, отставной химик из Национальной Лаборатории Лос-Аламоса и член американской команды STURP ( аббревиатура названия исследовательской Программы изучения Туринской Плащаницы), которая изучала Плащаницу в 1978 году.

Наличие заплаты на холсте не стало открытием. Холст пережил несколько пожаров с тех пор, как его существование было впервые зарегистрировано во Франции в 1357 году, включая церковный пожар в 1532 г.

Монахини периодически восстанавливали поврежденное полотно, делали заплаты на прожжённых местах и простёгивали холст для его укрепления.

Новейшие исследования

В своих исследованиях Роджер анализировал и сравнивал образец, подвергнутый радиоизотопному анализу, с другими образцами, взятыми из Плащаницы.

“При проведении исследовательской программы STURP в 1978 году я отобрал 32 образца с помощью липкой ленты ото всех частей холста, включая заплаты и простёганную часть. У меня были также подлинные образцы, которые использовались для радиоактивного анализа”, - говорит Роджер.

Выяснилось, что образец, подвергнутый радиоактивному анализу, сильно отличался по своим химическим свойствам от образцов, взятых из основной части Плащаницы.

При этом окраска радиоактивного образца соответствовала окраске более старой ткани, цвета сепии, хотя образец был окрашен с использованием технологии, которая стала применяться в Италии только в 1291 году, во времена, когда сдался туркам последний оплот Крестоносцев.

“Как показали исследования, проведённые в 1988 году, радиоактивный образец не может быть старше 1290 года. Однако, сама Плащаница значительно старше”, – говорит Роджер.

Установление дат с помощью микрохимического анализа

Микрохимические исследования, в которых использовались незначительные количества материалов, зачастую менее миллиграмма или миллилитра, показали присутствие ванилина в радиоактивном образце и в простёганной ткани. Однако, в основном материале Плащаницы он отсутствовал.

Ванилин образуется при термическом разложении лигнина – химического соединения, содержащегося в растениях, в том числе, и льне. Содержание ванилина со временем понижается и, в конце концов, исчезает совсем. Поэтому ванилин легко определяется в средневековых холстах, но не может быть найден в очень старом полотне. Так ванилин отсутствовал и в образцах материалов свитков Мертвого моря, которые однозначно восходят ко временам, когда должен был жить Христос.

“Оценка кинетики улетучивания ванилина подтверждает, что Плащаница имеет возраст от 1300 до 3000 лет”, - пишет Роджер.

Таким образом, новые химические исследования привели неоспоримые доказательства того, что льняная Плащаница очень стара, гораздо старше, чем приписываемый ей возраст, определённый в 1988 году с помощью радиоактивной метки.

Научный интерес к Плащанице начался ещё в 1898 году, когда она была сфотографирована археологом Секондо Пиа. На негативе виден образ человека с бородой, с пробитыми запястьями и ногами и испачканною кровью головой.

В 1988 году Ватикан одобрил проведение радиоизотопного анализа углерода. Три известные лаборатории пришли тогда к заключению, что Плащаница относится к средним векам, то есть к периоду 1260-1390 гг., и не является тканью, в которую было закутано тело Христа.
www.ateism.ru

[ZuZMAN]

Мои мессаджы не направлены на то чтобы заставить вас думать как-то по другому.
Я лишь доказываю свою точку зрения.
Верьте, если верите. В конце концов вера делает человека сильней, как психологический аспект.
Я тоже верю, но тока не в Бога, а в Науку.
В адекватную реальность, существующую вне и независимо от человеческого сознания, в конце концов.

[Hamlet]

Не вижу смысла вообще верить во что-то или в кого-то или не верить. Вещи существуют или не существуют вне зависимости от того, верим мы в них или не верим.

Я хочу спросить у верующих людей, кто такой бог или что такое бог, как вы его себе представляете?

[Сава]

А я не вижу смысла объяснять кому-то во что я верю. И что для меня Бог. Вы все равно не поверите.

[Dmt]

Тьма, упоминаемая во всех Евангелиях, не имеет никакого отношения к солнечному затмению. Авторы новой гипотезы не учитывают, что Евангелие, как и Библия вообще, часто упоминает не только об обычных природных процессах, но и о сверхъестественных событиях. Именно к такому сверхъестественному событию и относится эта тьма, и именно как такое событие она и воспринималась очевидцами.
Поробнее ищи тут www.aha.ru

Допустим, тогда как ты обьяснишь описываемое историками затмение в момент распятия, когда никакого затмения быть не должно было?

В отличие от паломников в храме, видеоматериалы можно просмотреть покадрово и много раз. Что позволяет определить причину возгорания пучков свеч. Нигде из 8 видеофильмов самовозгораний не наблюдалось. Паломники пишут о том, что у многих свечи загораются сами, но видео не подтверждает, хотя снимали именно в те годы, о которых писали свидетели. Не видно и огненных шаров да огненных нимбов вокруг свеч. Они есть на фоторгафия. Точнее есть обычные фотоглюки, выдаваемые за чудесные явления в храме.

Паломники в своих свидетельствах пишут, что огонь не обжигает до 15-20 минут и они несколько секунд именно держат руку в огне, а не проводят руку через огонь. На видео, как правило, паломники, весьма быстро проводя руки через огонь. Иногда, дотронувшись неаккуратно до огня, отдёргивают руку, как будто огонь обжигает. Опыты с проведением рук через обычный огонь показали, точно также, как умываться паломники на видео благодатным огнём, можно умываться и обычным огнём.

Есть две особенности, позволяющие умываться более эффектно. Во- первых, ветер, благодаря которому пламя отклоняется и можно над пламенем более долго держать руку. Во-вторых, при умывание огнём бороды (или голого подбородка) рука рефлекторно (инстинкт самосохранения срабатывает) отводится вперёд. О чём умывающийся человек может и не подозревать. При этом он водит рукой с огнём перед бородой, а не под ней.
Кстати, есть очевидцы, которые утверждают, что огонь обжигает. В том числе и православные:

Иеромонах Флавиан (Матвеев) православный христианин (священник)
"К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!"

Соловьев Игорь православный христианин (новоначальный)
"Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".

Александр Гагин православный христианин
"Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел".
afaq.narod.ru
В результате тщательного микрохимического исследования установлено, что Туринская Плащаница – кусок холста, в который, как считается, было завёрнуто после снятия с креста тело Христа, оказалась значительно старше по возрасту, чем это предполагалось на основании радиоуглеродного анализа.

Огонь и не должен появляться на камере изниоткуда. Его передает патриарх из Гроба, где только он один, потом люди поочереди зажигают свечи. Про никакае ромбы и нимбы речь не идет. А то, что он обжигает 100 людей из 100 000, то "по вере вашей, да будет вам". По-моему ты просто ввел в поиске и скопировал, то что там написано, при этом не до конца зная некоторые вещи (впрочем я тоже многого не знаю, но пишу только про то, что знаю на 99.9%)

В выпуске (за 20 января) журнала Thermochimica Acta опровергнуты результаты исследований, проведённых в 1988 году с помощью изотопа С14.

Тогда три известные лаборатории в Оксфорде, Цюрихе и Таксоне (шт. Аризона) пришли к выводу, что контуры тела человека на холсте вытиснуты химически, а ткань представляет собой средневековую подделку, выполненную примерно в 1260-1390 годах, и, соответственно, не является похоронной одеждой, в которую было обёрнуто тело Христа.

“Как оказалось, образец ткани, взятый в 1988 году для определения возраста Плащаницы, был отобран из заплатанной, то есть более поздней её части. Заплата эта была выполнена очень тщательно. Материя имела тот же рисунок, что и основная часть полотна, и была подкрашена для выравнивания цвета”, - говорит учёный Раймонд Роджер, отставной химик из Национальной Лаборатории Лос-Аламоса и член американской команды STURP ( аббревиатура названия исследовательской Программы изучения Туринской Плащаницы), которая изучала Плащаницу в 1978 году.

Наличие заплаты на холсте не стало открытием. Холст пережил несколько пожаров с тех пор, как его существование было впервые зарегистрировано во Франции в 1357 году, включая церковный пожар в 1532 г.

Монахини периодически восстанавливали поврежденное полотно, делали заплаты на прожжённых местах и простёгивали холст для его укрепления.

Новейшие исследования

В своих исследованиях Роджер анализировал и сравнивал образец, подвергнутый радиоизотопному анализу, с другими образцами, взятыми из Плащаницы.

“При проведении исследовательской программы STURP в 1978 году я отобрал 32 образца с помощью липкой ленты ото всех частей холста, включая заплаты и простёганную часть. У меня были также подлинные образцы, которые использовались для радиоактивного анализа”, - говорит Роджер.

Выяснилось, что образец, подвергнутый радиоактивному анализу, сильно отличался по своим химическим свойствам от образцов, взятых из основной части Плащаницы.

При этом окраска радиоактивного образца соответствовала окраске более старой ткани, цвета сепии, хотя образец был окрашен с использованием технологии, которая стала применяться в Италии только в 1291 году, во времена, когда сдался туркам последний оплот Крестоносцев.

“Как показали исследования, проведённые в 1988 году, радиоактивный образец не может быть старше 1290 года. Однако, сама Плащаница значительно старше”, – говорит Роджер.

Установление дат с помощью микрохимического анализа

Микрохимические исследования, в которых использовались незначительные количества материалов, зачастую менее миллиграмма или миллилитра, показали присутствие ванилина в радиоактивном образце и в простёганной ткани. Однако, в основном материале Плащаницы он отсутствовал.

Ванилин образуется при термическом разложении лигнина – химического соединения, содержащегося в растениях, в том числе, и льне. Содержание ванилина со временем понижается и, в конце концов, исчезает совсем. Поэтому ванилин легко определяется в средневековых холстах, но не может быть найден в очень старом полотне. Так ванилин отсутствовал и в образцах материалов свитков Мертвого моря, которые однозначно восходят ко временам, когда должен был жить Христос.

“Оценка кинетики улетучивания ванилина подтверждает, что Плащаница имеет возраст от 1300 до 3000 лет”, - пишет Роджер.

Таким образом, новые химические исследования привели неоспоримые доказательства того, что льняная Плащаница очень стара, гораздо старше, чем приписываемый ей возраст, определённый в 1988 году с помощью радиоактивной метки.

Научный интерес к Плащанице начался ещё в 1898 году, когда она была сфотографирована археологом Секондо Пиа. На негативе виден образ человека с бородой, с пробитыми запястьями и ногами и испачканною кровью головой.

В 1988 году Ватикан одобрил проведение радиоизотопного анализа углерода. Три известные лаборатории пришли тогда к заключению, что Плащаница относится к средним векам, то есть к периоду 1260-1390 гг., и не является тканью, в которую было закутано тело Христа.
www.ateism.ru

По этому поводу написать пока ничего не напишу, потому что впервые слышу эти данные, которые могут быть простым фейком. Отвечу позже, когда удасться разузнать.


Тебе принципиально писать на форуме? И принципиально ли писать вообще? Если да то можно будет обсудить в аське, ато не всегда бывает время.

[ZuZMAN]

Допустим, тогда как ты обьяснишь описываемое историками затмение в момент распятия, когда никакого затмения быть не должно было?

А те известно, что даже точной даты распятия - НЕТ.

А то, что он обжигает 100 людей из 100 000, то "по вере вашей, да будет вам".

"Ласковость" огня к приобщающимся к нему зависит от "степени веры". Сомневающиеся с опаской подносит ладошки к верхнему кончику пламени, и испуганно отдергивает. Восторженные же смело суют руки прямо в центр пламени, где температура огня существенно ниже, и не обжигаются.
В результате каждый получал по вере его.
------------------------------------------
Я человек принципиальный, может это мне иногда и вредит, но я такой.

Бога придумал человек, тем самым пытаясь объяснить, то что он не мог объяснить. Ему это было необходимо, т. к. человеку свойственно бояться того что он не понимает (психология).
Не думай что я говорю с пустого места. Моя мать в Бога верующая и я ходил в церковь, крещён в 2-х летнем возрасте (естестенно не по собственному желанию). Я не тот человек который тупо отрицает, я когда-то сморел и видел всё это изнутри.

[Dmt]

А те известно, что даже точной даты распятия - НЕТ.

Древняя проблема датировки Тайной вечери заключается в следующем. С одной стороны, все четыре библейских евангелиста единогласно утверждают, что Иисус Христос был распят в пятницу (Матфей, гл.27:62; Марк, гл.15:42; Лука, гл.23:54; Иоанн, гл.19:14), а Тайная вечеря состоялась накануне - вечером с четверга на пятницу. С другой стороны, из слов первых трёх евангелистов следует, что Тайная вечеря была именно ветхозаветной пасхальной трапезой: "В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдём и приготовим" (Матфей, гл.26:17; Марк, гл.14:12; Лука, гл.22:7–9), а четвёртый евангелист определённо утверждает, что в день распятия "была пятница перед Пасхою" (Иоанн, гл. 18:28, 19:14, 19:31), из чего следует, что Тайная вечеря ветхозаветной пасхальной трапезой не была.

В своих рассказах о Тайной вечери ни один из евангелистов не называет никаких календарных дат, но согласно Библии ветхозаветная пасха совершается "в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером" (кн. Левит, гл.23:5). Поэтому из слов Матфея, Марка и Луки следует, что Тайная вечеря состоялась вечером с 14-го нисана на 15-е, а из слов Иоанна - с 13-го на 14-е. Существует несколько гипотез, объясняющих это как бы разногласие. Согласно одной из них (так называемой гипотезе о двух разных календарях) Иоанн пользовался религиозным календарём Иерусалимского храма, а Матфей, Марк и Лука - другим календарём. Говоря об этом "другом календаре", обычно противопоставляют (см., например, книгу [15, с.43–44]) календари саддукеев и фарисеев (религиозных сект в иудаизме) или календари Иудеи и Галилеи (областей в Палестине, в каждой из которых во времена Страстей Христовых был свой назначаемый Римом правитель).
...............
Теперь осталось определить, в каком конкретно году за время правления Понтия Пилата ветхозаветная пасха, вычисленная по цезаревскому календарю, приходилась именно на четверг - на тот день недели, на который, согласно евангелистам, пришлась Тайная вечеря.
.................
Ко времени составления Дионисием Малым своей пасхалии отцы церкви уже решили в основном вопрос, связанный с проблемой датировки Тайной вечери, а именно вопрос: был ли Христос распят 15-го нисана, как это следует из рассказов евангелистов Матфея, Марка и Луки, или 14-го нисана, как это следует из рассказа евангелиста Иоанна. Дату распятия Христа определили по Иоанну - 14-е нисана, "ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас" (Библия, 1-е послание к коринфянам св. апостола Павла, гл.5:7), а пасхальные жертвоприношения совершаются "в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером". В связи с этим решением необходимо было также "по Иоанну" привязать к фазам Луны и расписание пасхальных новолуний. Поскольку в эпоху Никейского собора александрийское расписание пасхальных новолуний было оптимально привязано именно к астрономическим новолуниям (см. главу 4), то эту привязку (в рамках гипотезы, предложенной в настоящей главе и объясняющей разногласие между евангелистами относительно датировки Тайной вечери) можно назвать привязкой "по Матфею, Марку и Луке". Однако три века спустя, когда астрономические новолуния из-за погрешности цикла стали опережать календарные в среднем на одни сутки, привязка александрийских пасхальных новолуний к фазам Луны становится привязкой к первым наблюдаемым новолуниям или привязкой "по Иоанну". Таким образом, в VII в. пасхальные новолуния Дионисия Малого (они же александрийские) автоматически уже были привязаны к фазам Луны именно "по Иоанну" и никаких дополнительных лунных поправок не требовалось.

Далее отметим, что в рамках предложенной гипотезы, объясняющей с помощью цезаревского календаря проблему датировки Тайной вечери, год распятия Христа вычисляется однозначно. Этот год совпадает с датировкой, приведённой в "Хронике" Евсевия Кесарийского (ок. 260–340 гг.): "Христос был распят и воскрес на 19-м году правления Тиберия, или на 4-м году 202-й Олимпиады" [1, с.337]. Датировка по годам правления римского императора Тиберия основывается на свидетельстве евангелиста Луки, что Иоанн Креститель начал проповедовать крещение "в пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря" (Лука, гл.3:1–2), а также на собственных расчётах Евсевия, что после крещения у Иоанна "время учительства Спасителя нашего продолжалось неполных четыре года" [9, с.39]. Датировка по Олимпиадам, приведённая Евсевием, появилась в первой половине II в. благодаря исторической хронике "Выдержки из Олимпиад" греческого языческого писателя Флегона [20, с.36–40], утверждавшего (в пересказе христианских писателей), что в 4-м году 202-й Олимпиады было сильное землетрясение в Вифинии, разрушевшее много зданий в Никее, и необычайное "затмение солнца", начавшееся в полдень (необычайное - потому, что оно случилось во время полнолуния). Евсевий нашёл свидетельство Флегона согласующимся как с его собственной датировкой, так и с евангельскими рассказами, что во время распятия Христа "и померкло солнце" (Лука, гл.23:45), "и земля потряслась" (Матфей, гл.27:51).

Приводя свидетельство Флегона, необходимо сделать следующее замечание. Христианский теолог и писатель Ориген (185–254 гг.) в своём трактате "Против Цельса" (кн.II, гл.14) пишет: "Флегон <...> приписал Христу предвидение неведомого будущего. Правда, он перепутал и вместо того, чтобы говорить об Иисусе, говорит о Петре, но он всё же засвидетельствовал, что исполнилось всё, что и как Он предсказал" [20, с.36]. Возможно, что в этом отрывке речь идёт об апостоле Петре, который в 50-й день после первой христианской Пасхи напомнил предсказания ветхозаветного пророка Иоиля (Деяния св. апостолов, гл.2:14–21), среди которых есть и такие слова: "Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень..." (кн. пророка Иоиля, гл.2:31). Если это действительно так, то Флегон определённо связывает дату "землетрясения и затмения" с датой распятия Христа. Однако, раннехристианские богословы понимали, что обычное солнечное затмение не могло быть в канун иудейской пасхи (а именно тогда распяли Христа), так как этот праздник отмечается в дни полнолуния, когда Луна и Солнце находятся в оппозиции. А вот лунное затмение, про которое в древности говорили, что "луна превращается в кровь", вполне могло быть в день распятия Христа. Поэтому возможно, что два разных события - "помрачение солнца в полдень" и "лунное затмение на закате" - Флегон перепутал с одним "солнечным затмением".

Это предположение удивительным образом согласуется с астрономическими расчётами (см., например, [5]), согласно которым в пятницу 3-го апреля по ст.ст. 4-го года 202-й Олимпиады (33-го г. н.э.) произошло частное лунное затмение, которое началось примерно за 2,4 часа до восхода Луны в Иерусалиме, а закончилось примерно через полчаса после этого восхода. Однако надо сказать, что во время частных лунных затмений "покраснение" затемнённой части лунного диска практически не наблюдается на фоне яркой незатемнённой части. Поэтому не исключено, что сообщение Флегона о затмении (если речь идёт действительно о лунном затмении) основывается не на свидетельствах очевидцев, а только на астрономических расчётах того времени.

Добавим, что по нашему летосчислению 19-й год царствования императора Тиберия продолжался с августа 32-го по август 33-го гг. [3, с.285, 236], а 4-й год 202-й Олимпиады - с июня 32-го по июнь 33-го гг. [3, с.172]. Датировка распятия Христа 33-м годом н.э. получила дальнейшее распространение в хрониках византийского историка Георгия Синкелла (рубеж VIII–IX вв.) и антиохийского патриарха Михаила Сирийца (1126–1199 гг.). Этим же самым годом распятие Христа датируется и в "Англосаксонских хрониках" (период до 750 г.), записанных в конце IX в. на основе "Истории" Беды Достопочтенного (673–735 гг.) [19, с.221].

"Ласковость" огня к приобщающимся к нему зависит от "степени веры". Сомневающиеся с опаской подносит ладошки к верхнему кончику пламени, и испуганно отдергивает. Восторженные же смело суют руки прямо в центр пламени, где температура огня существенно ниже, и не обжигаются.
В результате каждый получал по вере его.

Горит дом, забегаем в пекло, ложимся на горящий пол, где температура не такая и О ЧУДО!!!! нам не жарко. ПОпробуй засунь руку в "центр пламени, где температура огня существенно ниже", потом расскажешь

Я человек принципиальный, может это мне иногда и вредит, но я такой.

Бога придумал человек, тем самым пытаясь объяснить, то что он не мог объяснить. Ему это было необходимо, т. к. человеку свойственно бояться того что он не понимает (психология).
Не думай что я говорю с пустого места. Моя мать в Бога верующая и я ходил в церковь, крещён в 2-х летнем возрасте (естестенно не по собственному желанию). Я не тот человек который тупо отрицает, я когда-то сморел и видел всё это изнутри.

И ты не думай, что я говорю с пустого места. И я тоже очень принципиальный. Слишком умно для человека придумать все то, что по твоему мнению "придумано". Человек не боится того, чего он не понимает (это любопытство, про психологию можешь не писать, в ней я не слабже тебя). Быть крещенным и ходить в церковь, не значит, "видеть все изнутри". К Вере я пришел не просто так, ....
Спорить можно до бесконечности, но как мне кажется, ни я ни ты тут ничего не докажем.

Сообщение отредактировал Dmt - Oct 25 2007, 18:17

[Hamlet]

Человек - слабое существо, его пугает неизвестность. Вот Путин уходит, и люди выступают за то, чтобы он остался, именно потому, что не знают, что будет дальше, без него
Можно много всего написать за и против, но каждый сам для себя решает, нужен ему бог или нет, и к этому подталкивают обычно не слова, а события, произошедшие в жизни данного конкретного человека. Часто это зависит от характера человека - сильный человек сам борется со своими проблемами и страхами, слабый - обращается к богу. И это нормально.

[Dmt]

Человек - слабое существо, его пугает неизвестность. Вот Путин уходит, и люди выступают за то, чтобы он остался, именно потому, что не знают, что будет дальше, без него
Можно много всего написать за и против, но каждый сам для себя решает, нужен ему бог или нет, и к этому подталкивают обычно не слова, а события, произошедшие в жизни данного конкретного человека. Часто это зависит от характера человека - сильный человек сам борется со своими проблемами и страхами, слабый - обращается к богу. И это нормально.

Слабый обращается к Богу?????? НЕ неси чушь. Ты и понятия не имеешь на сколько верующему жить тяжелее чем атеисту.