Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Жить рынком или семьей?
PAUK-NET.RU - Бесплатный ADSL портал Чувашии > Информационные технологии > Статьи
Страницы: 1, 2, 3
RedSIL
Жить рынком или семьей?


Мы не начнем выбираться из нынешней ямы, если не решим одну задачу, к которой пока что даже не подступили. Если не найдем общего языка с молодежью и не объясним ей, что с нами произошло и почему продолжать эти "реформы" - верная гибель. А ведь это и себе-то объяснить непросто, иначе бы такая масса разумных людей в эту "реформу" не поверила.

Но сегодня многие уже задумываются: что же это случилось с Россией, что наша огромная страна вдруг разом обнищала? Налоги дерут страшные, а бюджет - с гулькин нос. Подумайте: Австрия, маленькая нейтральная страна без армии, флота и собственной науки, с населением всего 8 млн. человек, имеет на этот год государственный бюджет в два раза больше, чем в России! В расчете на одного человека это в 50 раз больше - вещи уже просто несравнимые. Денег в честной части России нет уже ни на что. О науке, образовании и других признаках развитого государства и думать забыли. Солдат даже не кормят - так что Россия вообще уже почти не государство. Каждый уже про себя смирился: живешь - пока здоров, серьезно заболел - ложись и помирай. Ведь не будешь из-за операции продавать квартиру, навечно оставлять детей под забором. Тех, у кого денег хватает, мы почти и не знаем - они живут в ином мире и нас не касаются.

Вспоминаешь о "застойных" временах, и не верится, что это было. Откуда все бралось? Одних танков и ракет столько наделали, что весь Запад и помыслить не мог нам угрожать, а не то чтобы какие-то иорданские "серые волки" разгуливали по Кавказу и стреляли в русских людей. Зарплату платили час в час. Если день получки приходился на воскресенье - давали в пятницу, а то народ был недоволен. На Севере города строили с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда летом поголовно вывозили в Крым. И это было всем выгодно! Вот ведь в чем загадка. И государству было выгодно добывать там никель, и люди на Север ехали за "длинным рублем". Если бы кто-то сказал тогда, что шахтеры будут в забое падать в обморок от голода, а академики пускать себе пулю в лоб из-за того, что голодают их подчиненные, лучшие в мире ученые-атомщики, никто бы не поверил. Просто бы не поверил и даже посчитал бы такого пророка сумасшедшим.

Должны же мы понять, что произошло. Ведь реформаторы получили в свои руки такие ценности и средства, каких ни одно правительство в мире никогда не имело. Прекратили производство вооружений - это умопомрачительная величина. Отобрали все сбережения целого народа - а это выходит около десятка нынешних годовых бюджетов. Снизили зарплату и пенсии в четыре раза, а после прошлогоднего августа - еще в три раза. Прекратили все капиталовложения в хозяйство. Заморозили все стройки. Распустили армию. Распродали заводы и флот. Почти всю нефть и газ гонят за рубеж, как в пасть зверю. Долгов набрали умопомрачительную сумму. И все это провалилось в какую-то черную дыру!

Конечно, украли очень много. Тоже суммы небывалые хапнули наши честные реформаторы. Но все же никакой вор столько не утащит, сколько всего пропало. Дело глубже: что-то такое с нами сделали, что страну парализовало. Живем, проедая старые запасы. Как будто умерли в семье родители-кормильцы, а дети-паралитики сидят в холодной избе, доедают остатки и ждут смерти .

А ведь реформа началась в 1988 году - больше десяти лет! Мы после войны за пять лет полностью восстановили страну, в которой немцы разбомбили половину жилья и убита была половина молодых мужчин. Уже в 1948 году достигли довоенного уровня промышленного производства, а в 1952 году его превысили в два с половиной раза. Как-то надо эту разницу объяснить, сказочками про страшного Сталина тут не отделаешься. Ведь ясно, что сломали у нас что-то самое главное, на чем Россия держалась, в чем была ее чудесная сила.

------------


Сказать, что дело было в социализме и плановой системе, - это еще не все сказать. Трудность в том, что сломанная суть России - такая тонкая и незаметная глазу вещь, что людям никак не верится, будто тут нечто важное. Они думают: суть прячется в чем-то большом и грозном вроде танка или Кремля. А дело в жизнеустройстве. Оно соткано из тонких ниточек. Если сказать коротко, то страна может устроить жизнь своего народа как семью - или как рынок.

Что лучше - дело вкуса, спорить бесполезно. Ведь в семье бывает отец-тиран, мать не велит дочери по ночам гулять, а то и братья драку затеют. Какие уж тут права человека! На рынке же все свободны, никто ничем никому не обязан: хочешь - покупай, не хочешь - мимо ступай. На цивилизованном рынке даже не обвешивают, чисто, полицейский вежливый и туалеты сверкают белизной, радуя Андрона Михалкова-Кончаловского. Но спутать невозможно: семья есть семья, рынок есть рынок.

В России сейчас произошло именно это: жизнеустройство семьи попытались превратить в жизнеустройство рынка. Причем это было сказано открыто - да мы как будто не слышали, значения этому не придали. Даже не заинтересовались. Если бы поинтересовались, то могли бы предвидеть, что с нами будет. В мире была только одна цивилизация, которая вся устроилась по типу рынка, - Запад. Но известно, что это было бы невозможно, если бы он три века не высасывал огромных средств из колоний. Триста лет на одного европейца бесплатно работали четыре человека - индусы, африканцы, малайцы... самые плодородные земли, недра четырех континентов! На эти средства и были построены промышленность, шоссе и мосты, уютные дома и небоскребы. Эти средства работают и сегодня. Да и не только в мостах и заводах - даже средненький человек на них живет.

Но вот колонии, казалось бы, освободились. Однако Запад нашел новые способы высасывать из них средства, в еще больших количествах. Западные фирмы завладели промышленностью, и так же, как раньше сырье и бананы, из "третьего мира" уже "добываются" машины, материалы, электроника. За гроши. И чуть где-то возникает угроза этим "жизненным интересам", мировой жандарм наносит страшный удар своей дубинкой. Если бы непрерывный поток средств из всего мира прекратился, мы бы увидели чудо - быстрое обнищание Запада, крах всей его экономики. А ведь люди там работящие. Почему же им так нужна подпитка извне?

Причина в том, что жизнеустройство по типу рынка ужасно расточительно. Трудно даже вообразить. Мы этой изнанки просто не видим - за блеском небоскребов и мерседесов. Надо пожить на Западе их жизнью небогатого человека, и только тогда открывается эта безумная расточительность. Да, у них есть дома и мерседесы, они к тому же и скопидомы, зимой снега не выпросишь, но при этом такие огромные средства утекают у них сквозь пальцы, что глазам своим не веришь.

Где же главные потери? Прежде всего в том, что огромные массы молодых и здоровых людей отвлекаются от производства реальных ценностей. Огромные трудовые ресурсы омертвляются безработицей. Семья живет по принципу "От каждого - по способности", здесь каждая голова, каждая пара рук работают, от ребенка до старика, каждый посильно. Рынок же обязательно отвергает более или менее значительную часть рук и голов, так он и поддерживает равновесие. Сегодня "резервная армия труда" велика даже на самом Западе. В Европе - около 20 млн. образованных, здоровых людей. Это такая колоссальная потеря, что нам трудно себе представить. Не говоря о том, что значительная часть усилий Запада уже направлена на "обслуживание" безработных (службы социальной помощи и занятости, психиатры и полиция). От этой потери СССР был избавлен, его хозяйство, устроенное по принципам семьи, обладало чудесной способностью опережающего роста потребности в рабочих руках.

Вторая "черная дыра" - охрана. В семье все открыто. Сторожа у каждого шкафа ставить не надо. Если сын-шалопай и стянет из сумочки у матери мелочи на мороженое - не страшно. На Западе первое, что потрясало советского человека, когда он туда попадал, - невероятное число охраны. В любом паршивом магазине - здоровые парни в форме, да еще в отдельном помещении сидят неотступно двое у телевизоров (во всех углах торгового зала тебя озирает телеглаз, крутится туда-сюда). Много охраны на Западе, но ему далеко до стран с рыночной "дополняющей" экономикой (а только такой и может стать Россия). Я жил в университетском городке близ Сан-Паулу (Бразилия), далеко от трущоб большого города. И все же в поселке преподавателей по аллеям все время курсируют джипы с охранниками. Внутри этого поселка, за высокой стеной - цитадель, дома богатых профессоров. Вдоль стены ходят автоматчики. Профессор, у которого я жил, нанимает охранника, который возит его дочку в балетную студию.

Да и у нас уже посмотрите- у каждого кафе три-четыре здоровых лба чуть не с автоматами. Вокруг каждого коммерсанта - целая свора юношей с мобильными телефонами. Телохранители! Директор средненького завода уже не выйдет в цех без мордоворотов-охранников. В институте, где я работаю, раньше на вахте сидела баба Маня, вязала носок - теперь в штате шесть красавцев с профессорским окладом. Всей этой охранной братии в России уже, как считают, более 5 миллионов. Все они паразитируют на нашем труде. И это только начало. Как только рабочие начнут бунтовать, а это неизбежно, хозяева наймут целые отряды бандитов.

Третья прорва, в которую при рынке отсасывают рабочие руки и головы, - банки. У нас в СССР их не было, семья обходилась без банка. Был Госбанк, который распределял в хозяйстве безналичные деньги, контролировал взаимозачеты предприятий. Была сберкасса. Со всем этим делом управлялось небольшое число милых женщин (даже милиции в сберкассах не было). На Западе в каждом городе банки - как спрут, который все охватил своими щупальцами. Банки занимают главные здания в центре и большую часть первых этажей всех зданий вообще. В конце рабочего дня из банков-небоскребов течет, как из муравейника, такой поток людей, что страшно становится. Что же это за образ жизни, если чуть ли не треть молодежи тратит свои лучшие годы, подсчитывая чьи-то центы и доллары? У нас банки еще ничтожны, все они в России в сумме - как один крупный западный банк. Но уже видно, сколько они могут поглотить в свое чрево способных молодых людей, отвлечь их от полезного труда.

Наконец, всем уже видно, какую массу людей может сожрать мелочная торговля. Запад - это единственная цивилизация, где основная масса народа не трудится в поле или на заводе, а сидит по лавочкам и магазинчикам. Нам это представляли как идеал. Да, вроде бы удобно. Заходишь в магазинчик, звякает колокольчик, выбегает хозяйчик, чуть тебя не обнимает, отвязаться трудно. Но когда прикинешь, сколько здоровых и умных людей просиживают в этих лавочках и магазинчиках всю свою данную Богом жизнь, становится жутко. Ведь тоска смертная. Сидеть целый день, продать три-четыре пары обуви или брюк.

Конечно, в СССР уж слишком все были втянуты в производство, в торговле персонала явно не хватало. Через руки бедных девушек-продавщиц проходила огромная масса товаров. И они выбивались из сил, к вечеру чуть не падали, и людям неудобно. Это по мере возможности можно было бы менять - но ведь не устраивать то, что мы видим сегодня, когда полстраны сидит без дела по ларькам и на углах. Один календарики продает, у другой - две пары носков. Скажут: это - издержки переходного периода. Нет, товарищи дорогие! На Западе - то же самое, только лавочки там хорошо обустроенные, теплые и уютные. А суть та же - бессмысленная трата человеческой силы и души. И, конечно, огромные издержки, которые ложатся на тех, кто производит полезные вещи.

Я жил в Сарагосе, среднем испанском городе, около полумиллиона жителей. В нем полсотни автосалонов - хорошие помещения, все освещено, куча клерков. Меня это удивляло, я все спрашивал: зачем такие траты? Ведь машины-то одни и те же, десятка два моделей. Собрать их в пару салонов, пусть люди посмотрят, оформят заказ - и все. Нет, надо занять массу людей, в каждой торговой фирме свои маленькие уловки, какие-то мелкие подарки, суета. Наверное, эта чушь людям нравится. Но ведь оплачивается она страшным перерасходом человеческих жизней. И тяжелым трудом тех, кто за сценой. Даже тех же испанских рабочих, что не могут оторваться от конвейера и должны мочиться прямо в комбинезон, в прокладки вроде толстого "тампакса".

------------


Мы, в массе своей, не понимали, в чем суть нашей советской жизни. Старики, может, понимали лучше нас, но они вымерли, а нам как следует объяснить не сумели. И мы очень много внимания уделяли дефектам и несуразностям (а их достаточно при любом типе жизни) и не замечали главного. Главное нам казалось как бы явлением природы, которое не может исчезнуть по воле Ельцина. Нам не только бесплатный врач казался чем-то естественным, вроде воздуха и солнца. Мы звонили по телефону за две копейки и за пятачок ехали на метро через весь город. И считалось, что так и должно быть. Мы даже не замечали, что это - часть жизнеустройства, созданного тщательно нашими отцами. Что само по себе так не бывает, а если это жизнеустройство сломать, то этого и не будет.

Уже и зарплата наша, небольшая, но вполне сносная, казалась таким же неотъемлемым правом. Как это не дать мне зарплату! Это наше удивление, от которого мы никак не можем опомниться, по инерции идет от нашей жизни в стране как семье. Эта привычка нам сослужила плохую службу, да и сейчас еще не дает взглянуть правде в глаза. Оторопели и никак не соберемся с мыслями.

Ведь все еще можно поправить, надо только понять, чего мы хотим и что невозможно, как бы нас ни заманивал Гайдар и ни гнал Чубайс. Чтобы нам в нашей холодной стране тепло и сытно устроиться не семьей, а рынком, надо уморить две трети сограждан. Выморозить Север и Сибирь, распродать землю и месторождения. И тогда те зубастые, что выживут, какое-то время смогут наслаждаться, пока не проедят выручку. А потом и сами друг друга перегрызут.

Давайте, пока мы еще совсем не обессилели, взглянем на вещи трезво и начнем выруливать на тот путь, что предназначен нам судьбой, - жить в семье, а не в рынке. Надо только самим признать и молодым объяснить, что в старую семью не вернуться и тащить в нее никто не собирается. В каждом поколении семья уже в чем-то другая (да и советский строй в каждом поколении менялся). Бывает, малограмотный и тяжело трудившийся отец порол детей - а своих детей его сыновья воспитывают уже словом и примером. Но если эти сыновья имеют ум и сердце, то поймут, что в главном тип жизни сохранился. Семья есть семья.

из книги Сергея Георгиевича Кары-Мурзы "Опять вопросы вождям"

Вы можете посетить сайты Сергея Георгиевича Кара-Мурзы: http://karamurza.chat.ru (зеркало - http://km.i-connect.ru), http://karamurz.inc.ru.
RedSIL
Цитата
Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой.
Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников.
Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.


Человек человеку кто?

Человек человеку - друг, товарищ и брат...

Что ты будешь делать, когда посмотришь в глаза ближнему своему? Что случится с тобой, окажись ты на его месте?

Или так устроен мир... я не виноват - каждый думает о себе, а раз он в полном де*ме - значит это он плохо о себе думал, а не я...

Да и как лучше? можно противопоставлять духовный и материальный аспекты... но это противопоставление ложно... Когда люди вместе им проще и так по жизни... И вместе они могут достигнуть гораздо большего, чего каждый бы никогда не смог достигнуть в отдельности... а если они и объединяются, то это уже предполагает подчинение кого-то кому-то... но какой резон кому-то подчиняться? И зачем в конечном счёте кому-то подчинять кого-то?

В этой войне всех против всех нет победителей... есть только одни проигравшие... Сатана не победит в Святой Войне, но он уже готов уничтожить себя ради иллюзии...

Тут Человеку необходимо постигнуть свою собственную сущность... Кто есть "Я"? Что значит делать что-то для себя? И делаем ли мы что-то для себя, когда делаем что "для себя"?

Цитата
Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы.
Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно, производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения.


так и где же смысл всего этого? мы окунулись в это, как малые дети, давно забыв в чём сущность нашей с вами жизни...

Цитата
Современное буржуазное общество, с его буржуазными отношениями производства и обмена, буржуазными отношениями собственности, создавшее как бы по волшебству столь могущественные средства производства и обмена, походит на волшебника, который не в состоянии более справиться с подземными силами, вызванными его заклинаниями.


Современный мир и современная цивилизация не может существовать так, как она существует сейчас... мы попали в порочный круг отчуждения, где, чтобы избавиться от одной трудности, надо породить сотню новых... современная цивилизация не может не перестраиваться на ходу, даже, если она захочет, чтоб продолжить своё существование, но куда и зачем... в условиях быстрого ускорения исторического времени мы должны чётко и трезво оценить текущий момент, чтоб понять куда и зачем мы движемся...
hagen
Задело. Хочу в семью!!!! Забери меня, мама домой, я заблудилась на этом рынке!
egor@ka
[size="3"][/size] Живи, делай добро, помогай людям и в конце концов тебя обманут мошенники.
NiK
Цитата(egor@ka @ Sep 14 2007, 18:33) *
[size="3"][/size] Живи, делай добро, помогай людям и в конце концов тебя обманут мошенники.

которые рассуждают именно вот таким образом... сам то ты не мошенник? а начав так рассуждать, сам мошенником автоматически не становишься? а какой смысл кого-то обманывать, если тебя самого рано или поздно обманут? сплошной мир обмана, лжи и иллюзий... ну заработал ты деньги обманным путём, а потом у тя самого обманным путём их так же отобрали... смысл, смысл, смысл...
egor@ka
Цитата(NiK @ Sep 14 2007, 21:26) *
ну заработал ты деньги обманным путём, а потом у тя самого обманным путём их так же отобрали... смысл, смысл, смысл...

Лоха может и обманут, но не меня.
egor@ka
Кому только не помогала наша страна! И что в итоге? Везде где мы раньше были нас ненавидят. СНГ, Восточная Европа (тоже наша была в какой-то степени). Сколько нам должны? Очень много, одна Куба 30 млрд $. Никто не отдает долги. А мы как дураки отдаем все до последней копейки Западу, хотя в своей стране больше половины бедных. И продолжаем списывать долги и давать в долг, который никогда нам не вернут. Что мне дело до папауасов в Африке? У них кроме еды и секса ничего на ум не приходит. Это же тупые аморфные животные.
Сталин никому добра не делал, а его все любили. Потому что боялись. И некоторые продолжают любить и сейчас. А вся любовь и весь мир держатся на страхе.
Надо жить рынком! Нельзя победить Запад не иначе как их собственным оружием!
RedSIL
Цитата(egor@ka @ Sep 15 2007, 01:50) *
Кому только не помогала наша страна! И что в итоге? Везде где мы раньше были нас ненавидят. СНГ, Восточная Европа (тоже наша была в какой-то степени). Сколько нам должны? Очень много, одна Куба 30 млрд $. Никто не отдает долги. А мы как дураки отдаем все до последней копейки Западу, хотя в своей стране больше половины бедных. И продолжаем списывать долги и давать в долг, который никогда нам не вернут. Что мне дело до папауасов в Африке? У них кроме еды и секса ничего на ум не приходит. Это же тупые аморфные животные.
Сталин никому добра не делал, а его все любили. Потому что боялись. И некоторые продолжают любить и сейчас. А вся любовь и весь мир держатся на страхе.
Надо жить рынком! Нельзя победить Запад не иначе как их собственным оружием!

у меня даже голова закружилась от этой мешанины эмоций и стереотипов.... wacko.gif

Где и почему нас ненавидят? да нигде нас по настоящему почти не ненавидят - всё что есть создано с помощью примитивного промывания мозгов и созданием предубеждений и стереотипов, а это довольно легко разрушается путём доступа адекватной информации, в отличии от действительной ненависти, которую и промыванием мозгов не так уж легко уничтожить...

Нам было бы лучше, если бы мы никому не помогали? С чего вы взяли, что с того, что мы помогали, мы теряли, а не выигрывали вместе с теми, кому помогли? посудите сами - нам скорее всем было бы хуже, если бы мы не помогали... Вот например мы помогали Кубе - построили у них еще РЛС, а сейчас у нас поехала крыша и мы её демонтировали - в то время, как время совсем не то, когда их надо демонтировать...

А кто нас заставлял брать в долг у Запада? Кто нас заставлял брать кредиты МВФ? Все ведь прекрасно знали к чему приводит страны эти кредиты... знали ведь... даже пальцем тыкали правительству Ельцина, Гайдара, Чубайса... И деньги то все не доходили до людей - всё воровали... а то не ясно для чего они его взяли - нарыть себе на рыло побольше, а на страну плевать... суть не в том, что мы даем долги и нам никто их не возвращает (иногда маленькие долги не стоят того, чтобы из-за них ссорится, так как от этого наоборот всем будет хуже), а мы берём и потом как бараны... суть в том на кой мы тогда брали и на кой мы брали именно конкретно у того, кого мы брали... другу можно дать в долг, у друга можно взять в долг, но то, что происходило тогда, полный маразм...

И что вы там вякаете про папуасов? да вы же бредите... это такие же люди - да вам то как-будто что-то большее в вашу светлую головку приходит... ну живут люди в разных условиях - в результате есть небольшие различия между расами - ну и что? это приспособление к климату и не более... и из этого никак не следует то, что вы говорите... лучше бы поискали истинные причины... ну хотя бы длительную колониальную зависимость, а теперь политическую и экономическую зависимость...

Да и на кой вы сейчас Сталина вспомнили? обычно, когда его упоминают, хотят убедить в обратном... а теперь вы взяли его как положительный пример... вы явно лицемерите... Сталин как раз был "отцом народов"... так что ваше рассуждение полный и не имеющий разрешения парадокс... такое возможно только в вашей голове...

играть по правилам противника - это заведомое поражение.
zix
Цитата(RedSIL @ Sep 13 2007, 17:15) *
Жить рынком или семьей?

...
А ведь реформа началась в 1988 году - больше десяти лет!
...


А я читаю, и не пойму - что за дела!? Дошел до это строчки - и тогда все встало на свои места!
В те времена - конца прошлого тысячелетия - действительно была жесткая ситуация. И эту истерику,
которой пропитана статья, можно понять.
Но сейчас все это выглядит неадекватно.
А высказывания на счет того, что при социализме мы жили лучше - мне кажутся некорректными. Кто-то лучше, а кто-то и хуже.
Главный вопрос - кому жилось раньше хорошо - а сейчас плохо? Мне нравится такая аналогия - страна социализма - большой
пионерский лагерь. Кормят кашей по расписанию, ходим строем во главе с вожатыми. Думать не надо, поешь песни, какие положено.
Вокруг - забор. Тихо и спокойно - никаких проблем. Но вот пришли какие-то дядьки - сломали забор, разогнали пионервожатых -
пионеры разбрелись по лесу. Конечно им трудно - они не приспособлены к самостоятельной жизни.
Вот таким "пионерам" и было труднее всего в переходный период.
Но сейчас большинство уже поняло - так как мы жили при социализме - жить нельзя. По нескольким причинам.
1) Экономика социализма - не работает. Доказано 70-ти летней практикой.
2) Свобода слова - отсутствует вместе со многими другими свободами...
3) Выдающиеся личности очень часто подавляются системой - ибо считаются опасными с политической точки зрения.
RedSIL
Цитата(zix @ Sep 15 2007, 11:37) *
А я читаю, и не пойму - что за дела!? Дошел до это строчки - и тогда все встало на свои места!
В те времена - конца прошлого тысячелетия - действительно была жесткая ситуация. И эту истерику,
которой пропитана статья, можно понять.
Но сейчас все это выглядит неадекватно.
А высказывания на счет того, что при социализме мы жили лучше - мне кажутся некорректными. Кто-то лучше, а кто-то и хуже.
Главный вопрос - кому жилось раньше хорошо - а сейчас плохо? Мне нравится такая аналогия - страна социализма - большой
пионерский лагерь. Кормят кашей по расписанию, ходим строем во главе с вожатыми. Думать не надо, поешь песни, какие положено.
Вокруг - забор. Тихо и спокойно - никаких проблем. Но вот пришли какие-то дядьки - сломали забор, разогнали пионервожатых -
пионеры разбрелись по лесу. Конечно им трудно - они не приспособлены к самостоятельной жизни.
Вот таким "пионерам" и было труднее всего в переходный период.
Но сейчас большинство уже поняло - так как мы жили при социализме - жить нельзя. По нескольким причинам.
1) Экономика социализма - не работает. Доказано 70-ти летней практикой.
2) Свобода слова - отсутствует вместе со многими другими свободами...
3) Выдающиеся личности очень часто подавляются системой - ибо считаются опасными с политической точки зрения.


нету тут никакой истерики - нету. А ваши доводы - типичная игра на стереотипах, сплошные плоские идеологические штампы. Меня просто поражает, как прикрываясь подобной ничтожной мотивировкой, можно позволять некоторым субъектам творить то, что они творят. Нет тут никакой логики.

1)Экономика социализма работает - доказано тем, что страна быстро поднялась после разрухи гражданской войны, смогла одолеть фашизм, а потом мы противостояли всей капиталистической системе мирового империализма - и ничто не предвещало, что мы не сможем выстоять по экономическим или военным причинам - слабым оказалось центральное политическое звено, когда старики вроде хотя бы того же пусть и старого Брежнего ушли, а на их место пришли смазливые сопливые несмышленыши.

Социалистическая экономика - единственный тип экономики, который может обеспечить нормальное жизнеустройство для всего населения земного шара. Капиталистическая экономика грабительская уже по своему происхождению - толчок для развития капитализма дало разграбление колоний. И до сих пор система мирового капитализма существует только за счёт разграбления и эксплуатации всего остального мира. Центром капитализма является Штаты и Европа (где-то миллиард человек - "золотой миллиард"), а весь остальной мир его переферия, где находится дешевая раб сила, откуда выкачивается огромное количество ресурсов, где ошеломляющая нищета, бедность и голод...

Они грабили весь мир и продолжают его грабить, грабя теперь ещё и нас, а мы помогали всем, чем могли, и противостояли им исключительно за счёт своих собственных ресурсов и возможностей.

2) Нет при капитализме никакой "свободы слова", да и кому она собственно говоря нужна, если слова и выеденного яйца не стоят - это постмодерн, где слова лишены всякого значения и смысла - единственное их назначение приносить деньги и зомбировать население. Единственная свобода - это свобода капитала, свобода торговли... ради нее отчуждаются все остальные.

3)Так где же выдающиеся личности пробьются в наше вермя? Либо они будут на кого-то батрачить и быть театральными проститутками, либо только сам с баблом пробьешься... сколько было всевозможных бесплатных кружков, секций... почти всё уже позакрывали...
Ну например - есть дочка водопроводчика дяди Вани и у неё большой талант... и есть дочка олигарха мистера Бубломуда и есть много бабла... кто пробьётся? да и кто вообще может пробиться? да и толку талантливому человеку пробиваться, чтоб быть проституткой...
egor@ka
Цитата(RedSIL @ Sep 15 2007, 16:02) *
Социалистическая экономика - единственный тип экономики, который может обеспечить нормальное жизнеустройство для всего населения земного шара.

Ну и чем социализм оправдал себя? Китай давно уже отказался от этих сказок и выстроил рыночную экономику, Северная Корея недавно променяла свою ядерную программу на американский мазут. Советский Союз как только упала мировая цена на нефть развалился. Не верится что-то что после второй мировой войны наш народ жил так хорошо. Думаешь по своей воле они шли на стройки пятилеток. Их гнали туда силой. Я не знаю может тебе нравится такая жизнь...
RedSIL
Цитата(egor@ka @ Sep 15 2007, 20:11) *
Ну и чем социализм оправдал себя? Китай давно уже отказался от этих сказок и выстроил рыночную экономику, Северная Корея недавно променяла свою ядерную программу на американский мазут. Советский Союз как только упала мировая цена на нефть развалился. Не верится что-то что после второй мировой войны наш народ жил так хорошо. Думаешь по своей воле они шли на стройки пятилеток. Их гнали туда силой. Я не знаю может тебе нравится такая жизнь...


спорить не буду, но логики тут опять совершенно никакой нет... за счёт чего существует "золотой" капиталистический миллиард? За счёт разграбления всего остального мира. Без этого разграбления - он бы моментально рухнул и пришлось бы им тож делать экономику социалистического типа...

А СССР бы мог и так продержаться спокойно - просто Горабчёв уж слишком наивным болваном был - начал сюсюкаться и договариваться с империалистами - вот они его и подставили...

Так почему жизнь то должна не нравиться? Что в ней такого было то? Промывание мозгов сильно сказалось на ваших бедных и мягких мозгах... Созданы целые грандиозные мифические истории... и как все мифы они содержат моменты правды, но они там как и во всех мифах безмерно преувеличены относительно действительности. Тяжелые были времена - и на это были объективные причины и принимались вполне адекватные меры, чего не скажешь о наших временах... Вы могли бы предложить что-нибудь получше? И вы думаете, что у Вас что-нибудь получилось бы? Это бессмысленный и лживый абстрактный гуманизм - вам плевать вообще на людей, но здесь вы делаете вид, что тех людей вам ужасно жалко... не внушает.

А та жа Северная Корей - находится в изоляции... конечно, такую маленькую страну всеми силами пытаются придушить... Китай, Китай... он во многом уже капиталистический, а никакой ни социалистический - и тут своя история, сора с СССР, глупейшая попытка большого рывка... спецон наверно две соц. страны рассорили... а потом Запад фактически оккупировал Китай своими предприятиями, найдя там сверхдешевую раб силу...

Не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим! Чего Вам тут опять не нравится?

и еще интересно... недавно вы хвалили Сталина за жестокость, пытаясь убедить в пользе рыночной экономики, а теперь ругаете советские времена за то, что "Думаешь по своей воле они шли на стройки пятилеток. Их гнали туда силой. Я не знаю может тебе нравится такая жизнь..."... а до этого "Сталин никому добра не делал, а его все любили. Потому что боялись. И некоторые продолжают любить и сейчас. А вся любовь и весь мир держатся на страхе"...
Что сейчас, что тогда никто никому оказывается добра не делал, но наше время в морально-этическом плане, конечно, гораздо лучше...
Рыночную экономику любят, потому что боятся... думаешь она кому-нибудь нравится?
в общем полный бред... та жизнь оказывается мало отличается от этой - так почему же мне должна например нравится "такая" жизнь?)))
egor@ka
Цитата(RedSIL @ Sep 16 2007, 07:34) *
спорить не буду, но логики тут опять совершенно никакой нет... за счёт чего существует "золотой" капиталистический миллиард? За счёт разграбления всего остального мира. Без этого разграбления - он бы моментально рухнул и пришлось бы им тож делать экономику социалистического типа...

А СССР бы мог и так продержаться спокойно - просто Горабчёв уж слишком наивным болваном был - начал сюсюкаться и договариваться с империалистами - вот они его и подставили...

Так почему жизнь то должна не нравиться? Что в ней такого было то? Промывание мозгов сильно сказалось на ваших бедных и мягких мозгах... Созданы целые грандиозные мифические истории... и как все мифы они содержат моменты правды, но они там как и во всех мифах безмерно преувеличены относительно действительности. Тяжелые были времена - и на это были объективные причины и принимались вполне адекватные меры, чего не скажешь о наших временах... Вы могли бы предложить что-нибудь получше? И вы думаете, что у Вас что-нибудь получилось бы? Это бессмысленный и лживый абстрактный гуманизм - вам плевать вообще на людей, но здесь вы делаете вид, что тех людей вам ужасно жалко... не внушает.

А та жа Северная Корей - находится в изоляции... конечно, такую маленькую страну всеми силами пытаются придушить... Китай, Китай... он во многом уже капиталистический, а никакой ни социалистический - и тут своя история, сора с СССР, глупейшая попытка большого рывка... спецон наверно две соц. страны рассорили... а потом Запад фактически оккупировал Китай своими предприятиями, найдя там сверхдешевую раб силу...

Не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим! Чего Вам тут опять не нравится?

и еще интересно... недавно вы хвалили Сталина за жестокость, пытаясь убедить в пользе рыночной экономики, а теперь ругаете советские времена за то, что "Думаешь по своей воле они шли на стройки пятилеток. Их гнали туда силой. Я не знаю может тебе нравится такая жизнь..."... а до этого "Сталин никому добра не делал, а его все любили. Потому что боялись. И некоторые продолжают любить и сейчас. А вся любовь и весь мир держатся на страхе"...
Что сейчас, что тогда никто никому оказывается добра не делал, но наше время в морально-этическом плане, конечно, гораздо лучше...
Рыночную экономику любят, потому что боятся... думаешь она кому-нибудь нравится?
в общем полный бред... та жизнь оказывается мало отличается от этой - так почему же мне должна например нравится "такая" жизнь?)))


С тобой невозможно иметь дело! Глуп как солома.
egor@ka
Эту химеру равенства, которую ты преподноносишь уже выкосила в мире сотни миллионов людей. В жизни такого нет! Какой то человек умнее а какой-то глупее, кто-то сильнее а кто-то слабее, кто-то имеет привлекательную внешность а другой нет. Если бы Бог хотел он всех людей сделал равными, ну а так это законы природы и против них не пойдешь. Так же и в отношениях между странами, поэтому и существует "золотой миллиард". На всех людей ресурсов просто не хватит.
RedSIL
Цитата(egor@ka @ Sep 16 2007, 12:22) *
Эту химеру равенства, которую ты преподноносишь уже выкосила в мире сотни миллионов людей. В жизни такого нет! Какой то человек умнее а какой-то глупее, кто-то сильнее а кто-то слабее, кто-то имеет привлекательную внешность а другой нет. Если бы Бог хотел он всех людей сделал равными, ну а так это законы природы и против них не пойдешь. Так же и в отношениях между странами, поэтому и существует "золотой миллиард". На всех людей ресурсов просто не хватит.


позволю себе возразить Вам... эта "химера", т. е. коммунизм, не есть примитивное равенство всех и вся, когда каждый превращается в безликий и не отличающийся от всех остальных винтик системы... коммунизм - есть в первую очередь единство и при том такое при котором отсутствует эксплуатация одного человека другим человеком - в этом смысле все люди равны - никто никого не имеет права эксплуатировать, то есть подчинять и отчуждать труд другого человека. Человечество представляет собой определенную целостность в рамках которой неразрывно от неё существует каждый чел... Коммунизм же - это такое состояние человечества при котором эта целостность становится осознанной и справедливой

Про что собственно и была речь... Цивилизация современного западного типа - обречена... на неё просто не хватит ресурсов... но перед тем как погибнуть она может превратиться в бешенного разъяренного и тупого зверя, которого нам то как раз не мешало бы поостеречься... да и не мешало бы помочь всему остальному миру сбросить бремя "золотого миллиарда"... да и толк от этого "золотого", если он сплошь состоит преимущественно из тупых, бездушных потребителей, которые ничего больше и не умеют, как потреблять...

Или вы полагаете, что для того, чтоб золотой миллиард мог дальше спокойно потреблять, можно и даже нужно заморить остальных людей на Земле? Сами то в число кого рассчитываете попасть? В золотой миллиард? А с чего вы взяли, что именно вы попадете в него, а не в число всех остальных...
zix
Цитата(RedSIL @ Sep 19 2007, 07:00) *
Цивилизация современного западного типа - обречена... на неё просто не хватит ресурсов... но перед тем как погибнуть она может превратиться в бешенного разъяренного и тупого зверя, которого нам то как раз не мешало бы поостеречься... да и не мешало бы помочь всему остальному миру сбросить бремя "золотого миллиарда"... да и толк от этого "золотого", если он сплошь состоит преимущественно из тупых, бездушных потребителей, которые ничего больше и не умеют, как потреблять...


Обречена, надеюсь, не цивилизация, а та система, которая существует сегодня. Она постепенно превратится во что-то более привлекательное.
Как и все остальное - она развивается, дает жизнь новому.
Слишком примитивно делить все на черное и белое. Мир содержит всю палитру... А как решить все социальные вопросы быстро и "по справедливости" - знают только коммунисты, но только теоретически. На практике реализовать свои теории у них не получается. А так как критерий истины - практика, делаем вывод - теория не работает.
Считается, что наилучший вариант социальной справедливости на сегодняшний день получился в Швеции. Не в Северной Корее и не на Кубе. И даже не в СССР, если учесть, так сказать, ретроспективу.
Кстати, Швеция, вероятно, входит в "золотой миллиард". И кого они объедают? И почему это вдруг - они преимущественно тупые и бездушные?
RedSIL
Цитата(zix @ Sep 21 2007, 17:36) *
Обречена, надеюсь, не цивилизация, а та система, которая существует сегодня. Она постепенно превратится во что-то более привлекательное.
Как и все остальное - она развивается, дает жизнь новому.
Слишком примитивно делить все на черное и белое. Мир содержит всю палитру... А как решить все социальные вопросы быстро и "по справедливости" - знают только коммунисты, но только теоретически. На практике реализовать свои теории у них не получается. А так как критерий истины - практика, делаем вывод - теория не работает.
Считается, что наилучший вариант социальной справедливости на сегодняшний день получился в Швеции. Не в Северной Корее и не на Кубе. И даже не в СССР, если учесть, так сказать, ретроспективу.
Кстати, Швеция, вероятно, входит в "золотой миллиард". И кого они объедают? И почему это вдруг - они преимущественно тупые и бездушные?



палитру... где-то я это уже слышал... а ну да! в тексте одной фашисткой идеологии - написано красиво и даже имитируется научный стиль... в чём-то я даже согласен с тем, что там написано, но даже то, что там написано противоречит вашей точке зрения - так что не знаю насколько правомерно использование вами данного понятия, так как вы наверно навряд ли разделяете содержание той писанины...

во первых - любая теория содержит в себе неизбежные упрощения, но до тех пор пока основные моменты сохраняют своё существенное значение для нас, особенно если дело касается так называемых социальных, гуманитарных и экономических наук, мы можем её использовать для анализа имеющейся в данный исторический момент ситуации, а также для организации и определения направления нашей практической деятельности...

современный мир все более поляризуется - разделяясь на "золотой миллиард" и всех остальных... современные "развитые" страны уже не являются классовыми в своём непосредственном смысле - пролетариат во многом выносится в другие страны - таким образом снимается угроза социалистической революции внутри своей собственной страны. Военное и экономическое могущество, полученное во много благодаря эксплуатации и разграблению других стран, позволяет производить ту же их эксплуатацию и разграбление. Общество западных стран разделено уже даже не на классы, а на так называемые страты... Низшие страты представляют из себя "отбросы общества" - они лишены какой-либо чёткой организации и не способны на революционную деятельность. Сейчас нам надо понять с кем мы - с золотым миллиардом или со всем остальным человечеством... но тут не надо питать иллюзий... у нас 90% собственности принадлежит 10% населения, если не ошибаюсь или около того... эта собственность во многом была украдена у народа, а сейчас бредом вроде вашего пытаются оправдать эту прихватизацию... эти 10% активно участвуют в разграбление своего собственного государства, но, конечно, большинство не ведает, что творит... огромные суммы уже утекли и до сих пор продолжают утекать из нашей страны - в виде утечки ресурсов, технологий и мозгов... наш теперешний военный и оборонительный потенциал вряд ли сможет противостоять потенциалу империалистов... политическое кредо нашей страны потерянно - в лице "социализма" наша страна как бы имело собственное "Я" и это позволяло нам производить своё собственное самоопределение и вести активную внешнюю и внутреннюю политику - сейчас же мы лишены этого - теперь мы подчинены "демократии" и "мировому правительству"...
мы же сами можем превратиться в "население, которое нет смысла эксплуатировать"... не знаю должно ли нас это обрадовать или же наоборот огорчить - думайте и решайте сами...
это не пророчество, а возможная альтернатива развития исторического процесса с имеющемся сейчас положением вещей... всё, конечно, может быть по другом, но это во многом зависит от нашей собственной деятельности...
zix
Цитата(RedSIL @ Sep 21 2007, 21:07) *
... Общество западных стран разделено уже даже не на классы, а на так называемые страты... Низшие страты представляют из себя "отбросы общества" - они лишены какой-либо чёткой организации и не способны на революционную деятельность.
...
наш теперешний военный и оборонительный потенциал вряд ли сможет противостоять потенциалу империалистов...


Может быть уже хватит революций, а? Цивилизованный мир давно уже пришел к выводу, что все проблемы можно решать за столом переговоров - то бишь в парламенте, за счет средств массовой информации и т.п.
На счет военного потенциала - совершенно все не так. Как когда-то всех уравнял кольт, так сейчас всех уравняла ядерная бомба. Еще в 60-х пришли к выводу, что в 3-й мировой не будет победителей - планета станет малопригодной к жизни. Правда, недавно у некоторых снова появились иллюзии в связи с ПРО - но мы им ответили радикально более простым и дешевым вариантом... И все вернулось "на круги своя".

На счет эксплуатации человека человеком. Я еще при социализме не мог понять, чем для конкретного работника владелец частной фабрики хуже, чем директор государственной фабрики. Если труд оплачивается достойно - какая разница - чья фабрика? И кто придумал, что так называемый капиталист непременно должен быть тупым и бездушным? Такие должны быстро разоряться и пополнять сначала наши ряды - наемных рабочих. А потом и безработных - ибо кому нужны тупые работники?
Почему-то часто остается за кадром, что большая собственность - это большие хлопоты и большая ответственность. Большинству людей этого не надо. Крупные капиталисты, как правило - незаурядные люди, талантливые руководители. Если это не так, то капитал неминуемо начинает таять. Законы рыночной экономики, однако. И эти законы, в отличии от социалистических идей - работают.
Хочу подчеркнуть, что мне нравятся коммунистические идеи социальной справедливости, но я категорически против их силового внедрения. Цивилизованное общество реализует их постепенно и безболезненно. В любом случае победит здравый смысл, главное, чтобы это не приводило к катаклизмам.
RedSIL
Цитата(zix @ Sep 23 2007, 10:54) *
Может быть уже хватит революций, а? Цивилизованный мир давно уже пришел к выводу, что все проблемы можно решать за столом переговоров - то бишь в парламенте, за счет средств массовой информации и т.п.
На счет военного потенциала - совершенно все не так. Как когда-то всех уравнял кольт, так сейчас всех уравняла ядерная бомба. Еще в 60-х пришли к выводу, что в 3-й мировой не будет победителей - планета станет малопригодной к жизни. Правда, недавно у некоторых снова появились иллюзии в связи с ПРО - но мы им ответили радикально более простым и дешевым вариантом... И все вернулось "на круги своя".

На счет эксплуатации человека человеком. Я еще при социализме не мог понять, чем для конкретного работника владелец частной фабрики хуже, чем директор государственной фабрики. Если труд оплачивается достойно - какая разница - чья фабрика? И кто придумал, что так называемый капиталист непременно должен быть тупым и бездушным? Такие должны быстро разоряться и пополнять сначала наши ряды - наемных рабочих. А потом и безработных - ибо кому нужны тупые работники?
Почему-то часто остается за кадром, что большая собственность - это большие хлопоты и большая ответственность. Большинству людей этого не надо. Крупные капиталисты, как правило - незаурядные люди, талантливые руководители. Если это не так, то капитал неминуемо начинает таять. Законы рыночной экономики, однако. И эти законы, в отличии от социалистических идей - работают.
Хочу подчеркнуть, что мне нравятся коммунистические идеи социальной справедливости, но я категорически против их силового внедрения. Цивилизованное общество реализует их постепенно и безболезненно. В любом случае победит здравый смысл, главное, чтобы это не приводило к катаклизмам.


в условиях жесткой информационной войны за столом переговоров вряд ли что решишь... к тому же "что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки?"... кто с нами вообще разговаривать то захочет?... а если и будут разговаривать то в рамках "спектакля", когда сами по себе слова ничего значить не будут - и на таком языке строение которого уже заранее не даст тебе никак победить в споре... да и какой вообще смысл "спорить с телевизором?"...

работают, не работают... все детерминистический бред... здравый смысл?... да вы посмотрите куда мы движемся... наше сознание все больше и больше превращается в "эпифеномен", а наша личность всё более принимает философию "солипсизма"...

жить можно по разному - что бы вы там не говорили... вы просто хотите отнять у нас любую возможность выбора, а потом говорите, что несёте нам "свободу"...

да ещё оказывается все "о чём то думали" ещё невесть когда... мда... какие же мы все умные - слов нет... игра слов... вы так говорите, как будто ничего по большому счёту не изменилось, а потом убеждаете, что сейчас стало лучше... в ваших рассуждениях есть какое-то странное логическое противоречие - вы вообще с логикой дружите, любезный? и зачем вы все время нагнетаете эмоции и давите на чувства, когда цель вашего убеждения противоположна тем чувствам на которые вы всё время пытаетесь обратить наше внимание? на людей вам плевать - это видно сразу... вы готовы заморить всё человечество ради золотого миллиарда, потому что по другому и быть не может, а потом ругаете советский строй за жестокость, а потом пытаетесь аппелировать к жестокости по аналогии с жестокостью Сталина... какая-то билеберда в общем - нет никакой связность в ваших суждениях... нагнетаете сперва одну эмоцию, потом кидаетесь к другой - а целостной системы понятий нет... потому что вы сами сперва отрицаете одно, а потом к этому же обращаетесь - ваши же понятия и ценности, исходя из ваших же слов, ничего не стоят... вы скрываете свою истинную позицию, но её и так видно насквозь... вам не жалко например людей, которые могут погибнуть во время революции - вам жалко, что вы можете потерять своё тепленькое место возле кормушки... либо вы просто жертва манипуляции сознанием - в таком случае мне вас очень жаль... но как адин раз всё таки сам Путин проговорился - "тут как в математике"... есть объективные противоречия и их так просто не решишь как бы нам самим не хотелось - нужно всё таки дружить со здравым смыслом... хотя не видно, чтоб Путин сам дружил со здравым смыслом...

Ф.Ницше писал: «Ничто не вызывает большего отвращения к так называемым интеллигентам, исповедующим «современные идеи», как отсутствие у них стыда, спокойная наглость взора и рук, с которой они все трогают, лижут и ощупывают; и возможно, что в народе, среди низших слоев, именно у крестьян, нынче сравнительно гораздо больше благородства, вкуса и такта, чем у читающего газеты умственного полусвета, у образованных людей».
zix
Цитата(RedSIL @ Sep 23 2007, 14:51) *
...
и зачем вы все время нагнетаете эмоции и давите на чувства, когда цель вашего убеждения противоположна тем чувствам на которые вы всё время пытаетесь обратить наше внимание? на людей вам плевать - это видно сразу... вы готовы заморить всё человечество ради золотого миллиарда, потому что по другому и быть не может, а потом ругаете советский строй за жестокость, а потом пытаетесь аппелировать к жестокости по аналогии с жестокостью Сталина... какая-то билеберда в общем - нет никакой связность в ваших суждениях... нагнетаете сперва одну эмоцию, потом кидаетесь к другой - а целостной системы понятий нет... потому что вы сами сперва отрицаете одно, а потом к этому же обращаетесь -
...


А попроще и поконкретней можно? Где связность в ваших суждениях, сударь? Я так понял,
вы за Ленина и Сталина горой стоите, вроде-бы? Вам хочется поделить людей на классы и
организовать классовую борьбу? А вы в курсе, что при этом получилось в 20-м веке?
Вы хотите тоже самое устроить и в 21-м? Или что-же вы, все-таки, хотите? - из ваших
рассуждений непонятно.
RedSIL
Цитата(zix @ Sep 28 2007, 21:38) *
А попроще и поконкретней можно? Где связность в ваших суждениях, сударь? Я так понял,
вы за Ленина и Сталина горой стоите, вроде-бы? Вам хочется поделить людей на классы и
организовать классовую борьбу? А вы в курсе, что при этом получилось в 20-м веке?
Вы хотите тоже самое устроить и в 21-м? Или что-же вы, все-таки, хотите? - из ваших
рассуждений непонятно.


Мы не хотим - мы вообще за бесклассовое общество...
Но кто виноват в том, что мир уже разделён на золотой миллиард и всех остальных? И я чувствую, что золотой миллиард покоя человечеству в 21-м веке не даст точно, а вот на счёт того, что "пролетариат" ещё сможет чем-то ему ответить, я пока сильно сомневаюсь...
Так что это не вы должны мне такие вопросы задавать, а я вам...

Вас послушать - так вы готовы ради золотого миллиарда всё человечество, используя новейшие технологии, уничтожить... Вы этого хотите?
zix
Цитата(RedSIL @ Sep 29 2007, 10:09) *
Мы не хотим - мы вообще за бесклассовое общество...
Но кто виноват в том, что мир уже разделён на золотой миллиард и всех остальных? И я чувствую, что золотой миллиард покоя человечеству в 21-м веке не даст точно, а вот на счёт того, что "пролетариат" ещё сможет чем-то ему ответить, я пока сильно сомневаюсь...

Если за бесклассовое - зачем вам дался этот золотой миллиард? Это чисто условное деление на
экономически развитые и развивающиеся страны. И в этом никто не виноват, ибо это естественно
и ничего страшного в этом нет. Кто кого грабит и уничтожает - такой вопрос должен ставится
конкретно в пространстве и времени. Нельзя говорить, что развитые страны грабят и уничтожают
развивающиеся, ибо, вообще говоря, это совсем не так.
Цитата
Вас послушать - так вы готовы ради золотого миллиарда всё человечество, используя новейшие технологии, уничтожить... Вы этого хотите?

Ни в коем случае. Я всегда говорил и говорю, что общество должно развиваться
исключительно мирным образом.
RedSIL
Цитата(zix @ Sep 30 2007, 13:37) *
Если за бесклассовое - зачем вам дался этот золотой миллиард? Это чисто условное деление на
экономически развитые и развивающиеся страны. И в этом никто не виноват, ибо это естественно
и ничего страшного в этом нет. Кто кого грабит и уничтожает - такой вопрос должен ставится
конкретно в пространстве и времени. Нельзя говорить, что развитые страны грабят и уничтожают
развивающиеся, ибо, вообще говоря, это совсем не так.


Вам не надоело обманывать самого себя?

Современное человечество - разделено на классы - на эксплуатируемых и эксплуататоров, на грабителей и ограбляемых, проще говоря... и это факт. Да и толчок для развития "развитых" стран, которые являются центром мировой капиталистической системы стало разграбление колоний - так и сейчас оно способно существовать только за счёт ограбления и эксплуатации остального мира - вывозится колоссальное количество ресурсов и используется сверхдешевая раб сила (по сути, тоже самое рабство - только более изощренное и тем более от этого жёсткое).


Цитата
Ни в коем случае. Я всегда говорил и говорю, что общество должно развиваться
исключительно мирным образом.


Лицемерите... и при том так бесстыдно... Так на какой чёрт сразу после второй мировой штаты планировали ядерную бомбардировку СССР? Зачем они воевали в Югославии... Зачем надо было нападать на Афганистан? А зачем на Ирак? Освобождать?.. сомнительно и неправдоподобно... и сколько еще планов вооружённого вторжения вынашиваются... это даже трудно представить...
А хотя - ну да! я, кажется, понял, что вы имели в виду... теперь страны и государства научились подчинять "ненасильственными методами" - типа бархатных революций, манипуляции сознанием и с помощью насквозь продажной элиты...
zix
Цитата(RedSIL @ Oct 1 2007, 10:20) *
Вам не надоело обманывать самого себя?

Современное человечество - разделено на классы - на эксплуатируемых и эксплуататоров, на грабителей и ограбляемых, проще говоря... и это факт. Да и толчок для развития "развитых" стран, которые являются центром мировой капиталистической системы стало разграбление колоний - так и сейчас оно способно существовать только за счёт ограбления и эксплуатации остального мира - вывозится колоссальное количество ресурсов и используется сверхдешевая раб сила (по сути, тоже самое рабство - только более изощренное и тем более от этого жёсткое).
Лицемерите... и при том так бесстыдно... Так на какой чёрт сразу после второй мировой штаты планировали ядерную бомбардировку СССР? Зачем они воевали в Югославии... Зачем надо было нападать на Афганистан? А зачем на Ирак? Освобождать?.. сомнительно и неправдоподобно... и сколько еще планов вооружённого вторжения вынашиваются... это даже трудно представить...
А хотя - ну да! я, кажется, понял, что вы имели в виду... теперь страны и государства научились подчинять "ненасильственными методами" - типа бархатных революций, манипуляции сознанием и с помощью насквозь продажной элиты...


Ага, еще вспомните как СССР и Германия поделила Польшу перед войной. Или не вписывается в идеологию?
Почитайте другие книги - кроме "Капитал" Маркса их написано множество. Самое тяжелое наследие истории КПСС - трафаретное мышление. Читаю ваши тексты и как-будто попадаю в 60-е годы прошлого века. Проснитесь! Холодная война уже закончилась. Никто не победил и никто не проиграл. Слава богу эти игры не вылились в третью мировую...
К счастью, эта истерия, нагнетаемая лозунгами "бей эксплуататоров!", уже не захватывает массы народу.

Еще хочу подчеркнуть - проблем в мире много, но они лежат в совершенно другой плоскости. Они все могут решаться без войн и революций. Любые два психически здоровых человека могут найти компромисс в любой ситуации без применения силы. В особо сложных случаях - через суд. Страны - тоже.
Конечно, не все так гладко получается, однако к этому надо стремиться, а не подогревать агрессию. Более чем достаточно Аль-каиды, однако.
RedSIL
Извините - я немного не понял о чём вы... так что от своих слов уже отказываемся? ну ладно я хорош - у меня "трафаретное мышление"... ну и так что же? ваши предыдущие слова тоже тогда аннулируются... а ваше фуфло про мирные методы развития тогда забудем...

мда... СССР тоже путём мирных соглашений доразвивалось... слушай таких как вы побольше - точно не пропадёшь... историю лучше знать надо - и хары тут морализаторством заниматься...
zix
Цитата(RedSIL @ Oct 2 2007, 09:08) *
Извините - я немного не понял о чём вы... так что от своих слов уже отказываемся? ну ладно я хорош - у меня "трафаретное мышление"... ну и так что же? ваши предыдущие слова тоже тогда аннулируются... а ваше фуфло про мирные методы развития тогда забудем...


Я о том, что нельзя накладывать ярлыки типа "мы и они - хорошие, а вот те козлы - плохие". Скромнее надо быть и пытаться понять точку зрения других. Всегда до последнего пытаться найти компромисс. Проще всего кидаться лозунгами типа "золотой миллиард - к ногтю!" или "бей гадов!", но это ничего хорошего не дает. Самое эффективное - рассматривать конкретные проблемы и в привязке к пространству-времени.
Или я опять что-то непонятное сказал?

Цитата(RedSIL @ Oct 2 2007, 09:08) *
мда... СССР тоже путём мирных соглашений доразвивалось... слушай таких как вы побольше - точно не пропадёшь... историю лучше знать надо - и хары тут морализаторством заниматься...


Мы тут все "морализаторством" занимаемся - тема такая. А историю точно надо лучше знать. И не только историю КПСС.
RedSIL
Цитата(zix @ Oct 6 2007, 10:39) *
Я о том, что нельзя накладывать ярлыки типа "мы и они - хорошие, а вот те козлы - плохие". Скромнее надо быть и пытаться понять точку зрения других. Всегда до последнего пытаться найти компромисс. Проще всего кидаться лозунгами типа "золотой миллиард - к ногтю!" или "бей гадов!", но это ничего хорошего не дает. Самое эффективное - рассматривать конкретные проблемы и в привязке к пространству-времени.
Или я опять что-то непонятное сказал?


Я понимаю их точку зрения, которой у них нет)))
Эт харашо всё звучит - в унисон официальной мировой империалистической пропаганде... только никто еще даже выкрикнуть не успел "золотой миллиард - к ногтю!", как сам золотой миллиард всех "к ногтю" прижал...

Цитата
Мы тут все "морализаторством" занимаемся - тема такая. А историю точно надо лучше знать. И не только историю КПСС.


вощем - ура, товарищи!
Буржуи всех стран, соединяйтесь!
Глобализация! УРА! УРА! У-У-Р-А-А!!
Да здравствует мировой империализм!
Вся Власть Мировому Правительству!
Daer
Да бесполезно что-либо говорить... СМИ уже давно всем мозг промыли. Сейчас уже вовсю растет поколение космополитов и всем наплевать, какая сейчас реальная картина в нашей стране… Не побоюсь сказать, что уже поздно пить боржоми. Мы уже не будем такими, какими были раньше. Забыто все лучшее, чего мы добились и высмеяно.

Сейчас никто не хочет задумываться о глобальном и всем пофиг, что данные статистики по алкоголизму и наркомании засекречены государством… Пофиг на то, что СССР планомерно развалили и сейчас во всю спонсируют то, благодаря чему мы гнием изнутри.

Только и осталось, что в своей семье попытаться вырастить достойных детей, чтобы ими можно было гордиться. И хоть чуточку изменить нынешнее положение страны к лучшему…
Daer
Цитата(zix @ Oct 1 2007, 14:05) *
Ага, еще вспомните как СССР и Германия поделила Польшу перед войной. Или не вписывается в идеологию?
Почитайте другие книги - кроме "Капитал" Маркса их написано множество. Самое тяжелое наследие истории КПСС - трафаретное мышление. Читаю ваши тексты и как-будто попадаю в 60-е годы прошлого века. Проснитесь! Холодная война уже закончилась. Никто не победил и никто не проиграл. Слава богу эти игры не вылились в третью мировую...
К счастью, эта истерия, нагнетаемая лозунгами "бей эксплуататоров!", уже не захватывает массы народу.

Еще хочу подчеркнуть - проблем в мире много, но они лежат в совершенно другой плоскости. Они все могут решаться без войн и революций. Любые два психически здоровых человека могут найти компромисс в любой ситуации без применения силы. В особо сложных случаях - через суд. Страны - тоже.
Конечно, не все так гладко получается, однако к этому надо стремиться, а не подогревать агрессию. Более чем достаточно Аль-каиды, однако.


Это сейчас трафаретно мыслят. Это сейчас стремятся быть такими, как все. Это ли не шаблон?? Никто и никого не призывает бить, откуда сразу такие домыслы? То что было - то было. Не будем сейчас затрагивать прошлый век, хорошо. Но от этого легче не стало. США почему то не оставила свои затеи о мировом порядке в прошлом веке и нездоровый взгляд на те страны, кто может в этом помешать. Холодная война закончилась... А действия остались почему-то прежними.... Может только более осторожная и хитрая тактика. Через экономику и политику. Сейчас США пытается контролировать все и вся... Можете ради ознакомления почитать всевозможные новостные источники... Сопоставить и обдумать все.. Информацию, которая попадает в интернет гораздо сложнее контролировать (с другой стороны легче опровергнуть), чем на телевидении и радио. Может эти крупицы информации, что-то смогут до вас донести...
zix
Цитата(Daer @ Oct 10 2007, 00:30) *
Это сейчас трафаретно мыслят. Это сейчас стремятся быть такими, как все. Это ли не шаблон?? Никто и никого не призывает бить, откуда сразу такие домыслы?


А что еще предполагается делать с "бешеным разъяренным и тупым зверем" ?

( цитата из :
Цивилизация современного западного типа - обречена... на неё просто не хватит ресурсов... но перед тем как погибнуть она может превратиться в бешенного разъяренного и тупого зверя, которого нам то как раз не мешало бы поостеречься... да и не мешало бы помочь всему остальному миру сбросить бремя "золотого миллиарда"... да и толк от этого "золотого", если он сплошь состоит преимущественно из тупых, бездушных потребителей, которые ничего больше и не умеют, как потреблять... )

Цитата(Daer @ Oct 10 2007, 00:30) *
То что было - то было. Не будем сейчас затрагивать прошлый век, хорошо. Но от этого легче не стало. США почему то не оставила свои затеи о мировом порядке в прошлом веке и нездоровый взгляд на те страны, кто может в этом помешать. Холодная война закончилась... А действия остались почему-то прежними.... Может только более осторожная и хитрая тактика. Через экономику и политику.


Ну вот - сам себя опроверг... Через экономику и политику - это же хорошо.

Цитата(Daer @ Oct 10 2007, 00:30) *
Сейчас США пытается контролировать все и вся... ...


Многие хотят. Это приносит дивиденты. Важно, чтобы это ограничивалось экономикой и политикой.
Как исключение - проблема, связанная с распространением оружия массового уничтожения. Ведь все может рухнуть, если к оружию массового уничтожения прорвется какая-нибудь неадекватная личность, типа Бен-Ладена, борящаяся с "бешеным разъяренным и тупым зверем".
RedSIL
zix, вы еще не устали? Бен Ладен - это ученик ЦРУ, которого они и сейчас вполне выгодно для себя использовали... и уж оружие массового поражения, а тем более средств для его доставки у него точно никогда не будет.

А играть цитатами разных людей некрасиво. К тому же вы некорректно вырываете из контекста содержание цитат. Вы играете на эмоциях, а это вряд ли может помочь установить истину. Конечно, любое решение и суждение прежде чем быть принятым проходит проверку и на эмоциональном уровне, проводя соответствие с имеющимеся целями и потребностями, но сам процесс мысли должен быть отражением действительности, а не произвольной мешаниной слов и стереотипов. Вы сами то хоть самому себе верите? И главное - готовы ли такие как вы взять на себя ответственность за тот курс, который вы нам предлагаете? Куда такие вот энтузиасты "демократы" нас ведут?

а вот самое главное в ваших речах наверно вот это:

Цитата
Это приносит дивиденты.
jAt
Цитата(zix @ Oct 10 2007, 14:08) *
Ну вот - сам себя опроверг... Через экономику и политику - это же хорошо.


А вопрос суверенитета государства, простите, в какой плоскости лежит? Не в политической-ли и экономической? Мне всегда было противно либеральное лицемерие, в первую очередь, своей ущербностью. Вы говорите о компромиссах? Но ведь мы-то их постоянно западу предлагаем, а они в ответ, что делают?
Daer
Цитата(zix @ Oct 10 2007, 14:08) *
Ну вот - сам себя опроверг... Через экономику и политику - это же хорошо.
Многие хотят. Это приносит дивиденты. Важно, чтобы это ограничивалось экономикой и политикой.
Как исключение - проблема, связанная с распространением оружия массового уничтожения. Ведь все может рухнуть, если к оружию массового уничтожения прорвется какая-нибудь неадекватная личность, типа Бен-Ладена, борящаяся с "бешеным разъяренным и тупым зверем".


Стравливать народы друг с другом? Настраивать Европу против России? Сдерживать развитие и подрывать экономику конкретных стран, чтобы они не окрепли и не вырасли в державы и сверхдержавы? США, плюс ко всему, очень недовольна стабильным экономическим ростом Китая и вообще интересуется только своим превосходством над всеми, а не развитием и процветанием всего человечества.

Вот, к примеру, небольшой отрывок из новостей (цитирую):
"Не забудем и о том, что ХАМАС поддерживает самые близкие отношения с Саудовской Аравией, с которой Россия активно конкурирует на мировом рынке энергоносителей. Наконец, вспомним о Чечне. Россияне давно уже говорят о том, что за чеченским мятежом и мятежами в Центральной Азии стоят 'ваххабиты'. Этим понятием они фактически обозначают радикальных исламистов, в том числе 'Аль-Каиду'. Кроме того, россияне считают: если американцы вынудили Саудовскую Аравию предоставлять им разведывательную информацию об 'Аль-Каиде', то по чеченскому вопросу Москва от Вашингтона аналогичной помощи не получила. Другими словами, Соединенные Штаты, по мнению Москвы, не только не желают помогать ей по Чечне, но и ставят палки в колеса."
к.ц.

Это один из моментов политики США, от которой "хорошо"..

Еще пример? Пожалуйста.
Сейчас США набирает обороты не только для своего "хорошего" воздействия на экономику и политику других стран, а еще для силовых методов воздействия. В декабре 2001 года США в одностороннем порядке вышли из договора по ПРО от 1972 года, который ограничивал создание системы ПРО территории страны. И сейчас активно пытается понатыкать везде свои военные базы.

Цитирую:
"Глава МИД РФ указал, что американское военное присутствие в Европе впервые в истории обретает стратегический компонент.

"Я имею в виду переговоры, или, по-моему, уже достигнутые договоренности о размещении в Восточной Европе элементов американской ПРО, радара в Чехии и третьего позиционного района в Польше", - уточнил Лавров, добавив, что "позиционный район предполагает сооружение шахт для ракет-перехватчиков, шахт, абсолютно аналогичных тем шахтам, которые использовались для баллистических ракет".

Таким образом, по словам Лаврова, возникает немало новых факторов в сфере безопасности.

Министр сообщил, что российская сторона ведет диалог по этим вопросам с нашими американскими партнерами, разговариваем об этом и в рамках Совета Россия-НАТО и хотели бы, чтобы в этих вопросах была полная транспарентность, чтобы не было каких-либо недомолвок и чтобы нам внятно и понятно разъяснили причину всех этих процессов.

"Пока в том, что касается, например, американской ПРО, мы не видим объективных мотивов для того, чтобы размещать эти элементы в Европе, и не считаем, что те угрозы, которые приводятся в в качестве причин для такого размещения, а именно -"северокорейская" и "иранская", являются достаточными для такого рода, в общем-то, радикальных сдвигов в стратегической стабильности", - сказал Лавров."
к.ц.

Так в чем я сам себя опроверг??? Нас как гнобили с середины прошлого века, так и продолжают гнобить....
Nickolka
мне, конечно, нравятся коммунистические и социалистические идеи, но, как и во всем, в них есть свои плюсы и минусы. думаю, сейчас человечество не готово строить такую систему. чисто психологически. каждому сейчас важен лишь он сам, ему наплевать на других. при коммунизме человек должен быть более ответственен за себя и за других, ведь "семья" в которой он живет не должна быть ему безразлична. но, согласитесь, что отвечать за соседа сверху и быть "в единстве" с ним не каждый захочет. так что коммунизм сейчас невозможен. "что же нам делать?"-спрошу с пафосом я и также отвечу:"совершенствовать то, что есть, т.е рыночную систему."
утверждения же о безальтернативности развития общества я считаю неверными. я, конечно, согласен что сейчас присутствует и эксплуатация, и грабеж. все это сторонники социализма ставят в укор империалистам, называя рабстовом. но ведь и социализм-это община и всеобщая уравниловка. лозунги, типа "каждый - по способностям, каждому - по труду", мне кажутся невыполнимыми, так как при них обязательно появятся недовольные тем, что кто-то другой получает больше. ведь и сейчас чем недовольны многие? тем, что кто-то, а не я, зарабатывает больше, нанимает людей и эксплуатирует их. получай вы зарплату, как у абрамовича, вы не задумались бы о том, что кого-то эксплуатируете и вообще живете неправильно. так и с западом в целом. он просто привык к такому положению вещей и не может от него (положения) отказаться. а так как в любом обществе до определенного момента сильнее консерваторские настроения, то, как я уже писал, социализма в ближайшее время не предвидиться. я имею в виду не социалистический строй в отдельно взятой стране или в блоке стран (это уже было в недавнем прошлом), я говорю о "всемирном" социализме. я считаю также возможным синтез двух идеологий - империалистической и социалистической, ведь был синтез религии и гуманизма в период европейского ренесанса.
zix
Цитата(Daer @ Oct 11 2007, 18:45) *
... США, плюс ко всему, очень недовольна стабильным экономическим ростом Китая и вообще интересуется только своим превосходством над всеми, а не развитием и процветанием всего человечества.

... Соединенные Штаты, по мнению Москвы, не только не желают помогать ей по Чечне, но и ставят палки в колеса."

Это один из моментов политики США, от которой "хорошо"..

Еще пример? Пожалуйста.
...
Министр сообщил, что российская сторона ведет диалог по этим вопросам с нашими американскими партнерами, разговариваем об этом и в рамках Совета Россия-НАТО и хотели бы, чтобы в этих вопросах была полная транспарентность, чтобы не было каких-либо недомолвок и чтобы нам внятно и понятно разъяснили причину всех этих процессов.

"Пока в том, что касается, например, американской ПРО, мы не видим объективных мотивов для того, чтобы размещать эти элементы в Европе, и не считаем, что те угрозы, которые приводятся в в качестве причин для такого размещения, а именно -"северокорейская" и "иранская", являются достаточными для такого рода, в общем-то, радикальных сдвигов в стратегической стабильности", - сказал Лавров."
к.ц.

Так в чем я сам себя опроверг??? Нас как гнобили с середины прошлого века, так и продолжают гнобить....


Вот, в принципе, в таком ключе следует рассматривать проблемы. Как я уже говорил - их немало.
А по существу поднятых вопросов хочу ответить следующее.
Во-первых, никто никогда нас не "гнобил". Пыталась Германия в 1941-45 - да не получилось.
С США до 1980х годов были очень напряженные отношения, но кто кого "гнобил" - это еще вопрос smile.gif
Большинство кап. стран страшно боялась экспорта революции из стран соц. лагеря. И не безосновательно, между прочим.
Одна Куба чего стОит. Из-за нее, кстати, планета была на грани третьей мировой...
Сейчас же - радикально другая ситуация. Сверхдержавы уже не бряцают оружием друг перед другом. Теперь между ними на порядок больше взаимопонимания.
Это если иметь ввиду большую политику.
А в житейском плане дела еще лучше. Абсолютному большинству простых людей то, о чем мы
сейчас толкуем - как собаке пятая нога. Люди решают проблемы бытового характера, стараются научиться получать удовольствие от работы и прочего...
Есть, вообще то и такие, кто воюет. Только уже, наверное, забыли зачем им это надо.
Привыкли, что-ли. Неужели лозунги так действуют?
RedSIL
Цитата
я считаю также возможным синтез двух идеологий - империалистической и социалистической

Не тешьте себя иллюзиями...
Дело не в том, что возможно, а что нет - дело в реальном положение вещей...
ну и естественно "социализм" предполагает совершенно другой уровень сознания и самосознания личности - человек должен в первую очередь понять, что, когда он делает что-то для других, он делает ни сколько не меньше, а даже больше для себя, чем, когда делает что-то только для себя. Но по другому большинству и не выжить - прийдётся объявлять "войну всех против всех", а там уж кому повезёт, а кому нет... и то немного радости от такой везухи...
да и смысл делать что-то "для себя"? я вот еще фараонов понимаю - они действительно верили, что попадут в загробный мир и там их барахло им пригодится - вот и хоронили их вместе с ним... а современный то человек чего хочет? набраться впечатлений и воспоминаний, чтоб было что на том свете вспомнить... мда - понимаю... а еще собрать побольше барахла и денег, чтоб тоже на тот свет утащить...

Да и не было никакой особой зависти у людей - всю эту бредятину сочинили во время перестройки - и активно этим тупизмом всем мозги промывали - да так, что и сейчас многие успокоится не могут - как начнут про уравниловку говорить... смотришь на такого человека и думаешь - вот она сила промывания мозгов... и ведь все под эту песенку многое потеряли - не пора бы уже понять кто и для чего нам их пел...
Человеку некого обманывать, кроме самого себя. А сейчас все стремятся "обмануть ближнего", да только обманем в конце концов мы только самих себя.

а реальное положение дела щяс такое, что дальнейшее вот такое "совершенствование рыночной экономики", которую уже почти 20 лет "совершенствуют", приведет нас к разбитому корыту...

Кто мог в СССР представить, что его развалят? А кто сейчас может представить, что Россию расчленят на части? Ну нет, конечно, - это никогда не может произойти, это просто невозможно... точно также, наверно, думали в СССР про возможность его развала... а ведь были вполне реальные планы по развалу СССР - и они были воплощены в жизнь... точно такие же планы и по России сто пудов есть. И они, наверно, готовы медленно и терпеливо выжидать - благо, по этому делу у них богатый опыт... потихоньку, потихоньку...


дело тут не в чём то сложном и заумном - всё скрывается в элементарном отношение человека к человеку. Всё дело не в том, что возможно, а что нет; что хуже, а что лучше; что эффективно, а что неэффективно, - всё в простом отношение к окружающим тебя людям и отношение этих людей к тебе. Вот в чём принципиальный выбор... и тут - либо да, либо нет. Нет никаких посередине, так как это один из центральных стержней личности и общества - и он не может быть одновременно и тем и тем. Вот тут мы и должны сделать выбор...

Никто еще чётко не ставил вопрос именно в такой чёткой и неискаженной форме - все блуждают вокруг да около, хитрят чего-то...



а послушаешь таких как zix - так сразу уверуешь, что наступила новая эпоха - чуть ли ни коммунизм... что люди за последний год другой вдруг подобрели и сейчас всё уже по другому... ну не бред ли а? как глодали и умирали по всему земному шару - так умираю и дальше голодают... как нашу страну грабили - так и дальше грабят (при том нам лучше даже не пытаться представлять в каких масштабах это происходит)... да чем же это всё так изменилось то? вот он реальный утопизм - "социализму" до такого маразма ещё идти и идти...
Nickolka
Цитата(RedSIL @ Oct 12 2007, 06:50) *
Дело не в том, что возможно, а что нет - дело в реальном положение вещей...
ну и естественно "социализм" предполагает совершенно другой уровень сознания и самосознания личности - человек должен в первую очередь понять, что, когда он делает что-то для других, он делает ни сколько не меньше, а даже больше для себя, чем, когда делает что-то только для себя.


согласен полностью. но упорная непоколебимая точка зрения red sil'а поражает. как будто со стенкой переписываешься. замечу, что промывка мозгов неизбежна при любой идеологии. а про сознание и самосознание - для этого нужна религия, так как не каждый может воспитать в себе такого. а есть ли в социализме место религии? не знаю, не знаток.

Цитата(RedSIL @ Oct 12 2007, 06:50) *
Да и не было никакой особой зависти у людей - всю эту бредятину сочинили во время перестройки...


не во время перестройки это сочинили а в 60-ые годы. могу даже книжку показать.

кстати, про обман. как будто его в СССР не было. обманывали 70 лет народ, пели сказки о постройке коммунизма, а строили себе дачи, дома и жили припеваючи (это я по "верхушку"). но тогда была действительно "семья", люди дружили, часто в гости друг к другу ходили, а сейчас???!!! тьфу...

но и сейчас есть свои плюсы, о которых уже писали. все же, давайте строить социализм, но потихоньку, все обдумывая и без эмоций и фанатизма. похоже на мечту, не правда ли...
RedSIL
Цитата(Nickolka @ Oct 12 2007, 20:50) *
согласен полностью. но упорная непоколебимая точка зрения red sil'а поражает. как будто со стенкой переписываешься. замечу, что промывка мозгов неизбежна при любой идеологии. а про сознание и самосознание - для этого нужна религия, так как не каждый может воспитать в себе такого. а есть ли в социализме место религии? не знаю, не знаток.


Промывание мозгов - это не воздействие идеологии. Идеология - это развёрнутая система идей и принципов, направляющая и легитимирующая политику государства. Какая бы не была идеология - нужны еще определенные усилия, чтоб хотя бы понять немного её. Промывание же мозгов не рассчитана на какое-либо понимание - оно достигается в первую очередь путём длительного повторения и эмоционального прессинга. При этом происходит и трансформация процесса мышления - система понятий незаметно и потихоньку "подменяется". Сопротивление "промыванию" почти невозможно - так что тот, кто в современном мире контролирует средства массового промывания мозгов контролирует процесс мышления в массовом сознание. Вместо опирающегося на опыт, который достигнут в процессе практической деятельности и общения, у современных людей формируется искусственно созданный суррогат мозаичного сознания. При этом всякая "свобода мыслей" исключена. Тут не просто как при "тоталитаризме" запрещают что-то писать - тут и думать запрещают: одна одинаково пустая мечта на всех, однообразная по своей сути жизнь, одинаковые цели и деваться тут некуда - тебя никто ни о чём не спрашивает.
Не знаю на счёт религии... но вот сейчас я заметил она точно почему то нужна))) кого там и зачем сейчас воспитывают... без понятия... конечно, нужно создавать все условия для того, чтоб человек вырастал думающей и чувствующей смысл совей жизни личностью и дать ему возможность для реализации своей творческой активности. Конечно, в душу не залезешь, но... можно хотя бы давать человеку пищу для размышления и возможность для развития, заинтересовать и увлечь его, поставить перед его разумом фундаментальные вопросы его Бытия. Потребность в деятельности - это фундаментальная потребность человека, также как и потребность ощущать свою значимость в обществе и уважение со стороны общества. Любой человек хочет чувствовать себя мастером в своём деле и быть действительно нужным. Вообще лучшая мотивация трудовой и любой другой деятельности - это когда человеку самому интересно то, чем он занимается, и когда он знает и понимает зачем это нужно.

Цитата
не во время перестройки это сочинили а в 60-ые годы. могу даже книжку показать.


Какая разница когда и кто эту байду сочинили? Вот я случайна нашёл газетку как раз где-т 90-х гг - и там характерная для того времени дебилистическая стать - "Разучили нас работать", где глупо и примитивно изображается процесс размышления над зловещей "уравниловкой"... Именно тогда это стало промыванием мозгов - до этого это было бредом некоторых одиночек. Это уже сверху попёрло. Вот после этого и началось...

Цитата
кстати, про обман. как будто его в СССР не было. обманывали 70 лет народ, пели сказки о постройке коммунизма, а строили себе дачи, дома и жили припеваючи (это я по "верхушку"). но тогда была действительно "семья", люди дружили, часто в гости друг к другу ходили, а сейчас???!!! тьфу...

вот тут я пожалуй соглашусь... но давайте посмотрим на это под несколько другим углом... да - они обманывали - признаем это - какой ужас!!! но почему это вызывает у нас вполне законное возмущение?
Мда, понастроили себе дач... вот недавно дочку Брежнева показывали - ну и много из того, что он "наворовал" ей осталось?
Тогда нельзя это было делать, а сейчас зато можно... и как-то даже глупо этому возмущаться... это уже норма.
И как можно было сравнивать "зловещих советских бюрократов", которые "грабили народ", с миллиардерами на Западе?
Ну и самое главное - ну допустим, они обманывали, гребли себе лопатой всё подряд, понастроили для себя, ездили на Волгах... и нас просто напросто раздирает праведный гнев по этому поводу... вот Ельцин с этим боролся - во какой молодец! ну к чему же привела эта "святая борьба за справедливость"? Терь Ельцин стал ездить на мерседесе и возмущаться тут уже бессмысленно... или, как сказал один чел, - "Ельцин умер, а народу ещё долго кормить его семью"... украли столько, но возмущаться здесь как-то неуместно...

Цитата
но и сейчас есть свои плюсы, о которых уже писали. все же, давайте строить социализм, но потихоньку, все обдумывая и без эмоций и фанатизма. похоже на мечту, не правда ли...

плюсы, конечно, есть, но является ли их причиной смена политического режима? есть и минусы, которые напрямую связаны с введением "демократического" режима... То что что-то стало лучше еще не означает, что причиной этого является данный политический режим. И из этого вовсе не следует, что для этого необходим именно этот политический режим. И стало ли в действительности настолько уж прям лучше или это чисто ваше субъективное ощущение, которое вполне возможно большинство не разделяет?
Логика данных рассуждений крайне убога. Развитие - это сложный нелинейный процесс, которые не поддаётся такому псевдоанализу. Дело не в том, что что-то стало лучше - дело в имеющихся тогда возможностях, как и какие из них были реализованы, а что было окончательно угроблено и уже даже не поддаётся восстановлению при таком ходе дел...
А "социализм" никто из тех, кто вот так рассуждает, "строить" и не собирается... это просто способ замять дело - как будто ничего и не было... протрите глаза - "ничего не было"! вдумайтесь лучше в то, что происходит в мире...
sLasHee
Весело конечно разглагольствовались. Но тема на самом деле интересная. Сам часто задумываюсь, почему у маленьких стран с низким ресурсным потенциалом уровень жизни выше чем у России. Может огромную роль играет русский менталитет (мировоззрение)? А может, чтобы понять эту проблему необходимо изучить историю России?
RedSIL
Цитата(sLasHee @ Oct 13 2007, 14:19) *
Весело конечно разглагольствовались. Но тема на самом деле интересная. Сам часто задумываюсь, почему у маленьких стран с низким ресурсным потенциалом уровень жизни выше чем у России. Может огромную роль играет русский менталитет (мировоззрение)? А может, чтобы понять эту проблему необходимо изучить историю России?

лучше историю, т.к. миф о русском "менталитете" просто удобный стереотип - "вот, мол, у них это уже в природе заложено".
Мы можем ответить им на это так:"Да, мы от рождения идиоты - это у нас просто в психике кое-какие дефекты - не обращайте внимания - просто у нас умственный аппарат немного повреждён" - как вам такое, а? king.gif

а вопрос поставлен вам в принципиально верном направление...
Nickolka
Цитата(RedSIL @ Oct 13 2007, 10:49) *
плюсы, конечно, есть, но является ли их причиной смена политического режима? есть и минусы, которые напрямую связаны с введением "демократического" режима... То что что-то стало лучше еще не означает, что причиной этого является данный политический режим. И из этого вовсе не следует, что для этого необходим именно этот политический режим. И стало ли в действительности настолько уж прям лучше или это чисто ваше субъективное ощущение, которое вполне возможно большинство не разделяет?
Логика данных рассуждений крайне убога. Развитие - это сложный нелинейный процесс, которые не поддаётся такому псевдоанализу. Дело не в том, что что-то стало лучше - дело в имеющихся тогда возможностях, как и какие из них были реализованы, а что было окончательно угроблено и уже даже не поддаётся восстановлению при таком ходе дел...

значит, по твоему мнению, режим надо рассамтривать с точки зрения его возможностей, а не их реализации? по-моему, наоборот. ведь почему запд считают лучше? потому что там лучше благосостояние, здравоохранение, там лучше жить. каким путем это достигнуто - это уже другой вопрос. ведь человеку нужен хороший дом, накормленная семья, и он будет ратовать за ту систему, которая это все ему даст. поэтому сейчас все повернулись к западу и демократии лицом. и им накласть как живут дети африки, лишь бы они жили хорошо. и нас самих это мало волнует. цены взлетели, зарплату не повышают - вот насущные вопросы, которые волнуют человека. лишь решив их, он начинает думать о чем-то другом. поэтому в ьлижайшее время вопросы будущего мира будут волновать немногих и то поскольку-постльку.
хотел бы углубиться в историю. история ссср во многом похожа на историю российской монархии, только в ускоренном темпе. Романовы пришли к власти в середине 17 века. начав реформы (петровские), они обеспечили подъем россии и вывели её на лидирующие позиции в мире. потом настал период "застоя" - практически ничего не менялось, менялись монархи и степень закрепощения крестьян. потом была война, после который снова подъем и начало неоконченных реформ (александр II). вновь тормоз, потом опять реформы, запоздавшие лет на 50 и опять половинчатые. в итоге - революция и приход к власти большевиков. что же у них? бурная индустриализация, раскулачивание (реформы), потом война и выход на лидирующие позиции. что же после войны? тормоз. страна стояла на месте в развитии (если не считать военную промышленность). потом опять запоздалые реформы и в итоге развал. кто в этом виноват - каждый решает сам. RedSIL считает, что горбачев, а я лично думаю, что брежнев и дал толчок к развалу, как александр III немного раньше.
RedSIL
Цитата(Nickolka @ Oct 13 2007, 15:35) *
значит, по твоему мнению, режим надо рассамтривать с точки зрения его возможностей, а не их реализации? по-моему, наоборот. ведь почему запд считают лучше? потому что там лучше благосостояние, здравоохранение, там лучше жить. каким путем это достигнуто - это уже другой вопрос. ведь человеку нужен хороший дом, накормленная семья, и он будет ратовать за ту систему, которая это все ему даст. поэтому сейчас все повернулись к западу и демократии лицом. и им накласть как живут дети африки, лишь бы они жили хорошо. и нас самих это мало волнует. цены взлетели, зарплату не повышают - вот насущные вопросы, которые волнуют человека. лишь решив их, он начинает думать о чем-то другом. поэтому в ьлижайшее время вопросы будущего мира будут волновать немногих и то поскольку-постльку.
хотел бы углубиться в историю. история ссср во многом похожа на историю российской монархии, только в ускоренном темпе. Романовы пришли к власти в середине 17 века. начав реформы (петровские), они обеспечили подъем россии и вывели её на лидирующие позиции в мире. потом настал период "застоя" - практически ничего не менялось, менялись монархи и степень закрепощения крестьян. потом была война, после который снова подъем и начало неоконченных реформ (александр II). вновь тормоз, потом опять реформы, запоздавшие лет на 50 и опять половинчатые. в итоге - революция и приход к власти большевиков. что же у них? бурная индустриализация, раскулачивание (реформы), потом война и выход на лидирующие позиции. что же после войны? тормоз. страна стояла на месте в развитии (если не считать военную промышленность). потом опять запоздалые реформы и в итоге развал. кто в этом виноват - каждый решает сам. RedSIL считает, что горбачев, а я лично думаю, что брежнев и дал толчок к развалу, как александр III немного раньше.

чувак, вернись на почву здравого смысла...
просто до этого кто-то сказал, что вот мол нельзя категорически говорить, что стало всё хуже или всё лучше - есть видите ли свои плюсы, свои минусы. Я это и не собирался отрицать. Я только хотел сказать для начала, что даже если что и стало лучше, то причиной этого вовсе не обязательно является смена политического режима. Всё постепенно, как говорится, развивается - и вовсе не обязательно для этого было разваливать нашу страну и разрушать нашу собственную политическую систему.
И что можно сказать точно - СССР рухнул не из-за экономического краха. Это эмпирический факт. А миф о экономическом крахе СССР - это откровенная ложь, которой любит нас кормить Гайдар. А экономика нашей страны была выбита из колеи политическими методами - мило всё получилось - сами сознательно развалили и разворовали экономику, а потом объявили необходимость смены политического режима тем, что экономика "социалистического" типа мол нежизнеспособна - давайте мы терь вам "рыночную" устроим...
sLasHee
Смотрю тут и Горбачева обвиняют в развале нашей страны. А вот я с этим не согласен. Просто на время правления именно этого человека пришелся переходный момент в экономике страны. Согласитесь, это рано или поздно должно было случиться.(кто так не считает можем обсудить). Мне кажется это не очень то и легко. Часто приходится бросаться из крайности в крайность для нахождения верного решения. "Развал" - череда неверных
решений (реформ).
RedSIL
Цитата(sLasHee @ Oct 15 2007, 15:15) *
Смотрю тут и Горбачева обвиняют в развале нашей страны. А вот я с этим не согласен. Просто на время правления именно этого человека пришелся переходный момент в экономике страны. Согласитесь, это рано или поздно должно было случиться.(кто так не считает можем обсудить). Мне кажется это не очень то и легко. Часто приходится бросаться из крайности в крайность для нахождения верного решения. "Развал" - череда неверных
решений (реформ).

Горбачёв только запустил процесс с вершины государственной иерархии. Можно сказать, что чужеродная нашей общественной системе культурная и социо-политическая модель внедрилась в ядро нашего государства. Горбачёв, маскируясь под "своего", дезактивировал иммунитет нашего государственного и общественного организма. Вместе с тем хочется заметить также его крайнюю наивность и глупость. Возможно он даже верил во многое из того, что он пытался "перестроить" в структуре нашего общества. Но в то же время он оставался на вполне определенных, но скрываемых им позициях. Горбачёв был в прямом смысле этого слова "агентом западного влияния". Потом, когда с его помощью уже удалось внедрить необходимые мировому капиталистическому империализму идеи, от него избавились как от израсходовавшей своё топливо ступени ракетоносителя. Внедряемые Горабчёвым принципы представляли из себя разнородную смесь из "наших" и "чужеродных" компонентов, что с одной стороны позволило приглушить иммунитет государственной системы, а с другой внести необходимые для дальнейшей "перестройки", уничтожения и разграбления нашей экономики и государства элементы. В этом и заключалась вся функция Горбачёва. Когда он её выполнил, от него избавились, так как он уже был никому не нужен. Это позволило также сразу избавиться от уже не нужных маскирующих примесей социалистического толка, так как "чужеродные" частицы уже успели внедриться в "обмен веществ" нашего общества.
Это видно уже невооружённым глазом, так как Горбачёв представлял из себя крайне "морально неустойчивую" личность и легко мог при определённой небольшой обработке и запудривания ему мозгов выполнить предназначенную ему миссию. Сейчас он спокойно живёт и в принципе считает "главное дело своей жизни выполненным". Его не мучают муки совести и видно, что никакой особой ответственности за судьбу Родины и Государства он никогда нести и не собирался. Он просто выполнял свою функцию. Также видно, что он являлся "агентом западного влияния" из того, что он получил Нобелевскую премию - просто так её враги не дают. И сейчас он читает лекции где-то в штатах...
А экономика нашей страны была развалена и разграблена вполне сознательна. Развал нашего государства и упадок экономики связан не с тем, что они были "нежизнеспособны" сами по себе, а потом что это было кому то нужно. С одной стороны это было нужно системе мирового капиталистического империализма, а с другой нашли предателей и изменников Родины и в нашем обществе, которые тоже смогли поживиться при разграбление общенародного достояния.
Nickolka
где ж ты был, red sil, лет 20 назад? если послушать тебя, то можно подумать, что все было бы идеально, если бы не горбачев и империалисты. но они что-то делали. вот мы тут переписываемся, и никому от этого ни жарко ни холодно. и все мы кажемся себе правыми. это я к тому, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. а ничего не делать тогда было нельзя, ведь сам сказал, что страна и без экономики разваливалась (хотя я не согласен с последним). вот и наошибались. посмотрел бы я на тебя в той ситуации.
zix
Цитата(RedSIL @ Oct 15 2007, 17:43) *
...
А экономика нашей страны была развалена и разграблена вполне сознательна. Развал нашего государства и упадок экономики связан не с тем, что они были "нежизнеспособны" сами по себе, а потом что это было кому то нужно. С одной стороны это было нужно системе мирового капиталистического империализма, а с другой нашли предателей и изменников Родины и в нашем обществе, которые тоже смогли поживиться при разграбление общенародного достояния.


Представьте на минуту - вы родились и выросли в США. Получили хорошее воспитание и образование. Имеете множество друзей, среди них пользуетесь заслуженным уважением. Окружающие отзываются о вас, как о прекрасном семьянине, добром, порядочном человеке. Бьюсь об заклад, что, тем не менее, взгляд на эти же факты у вас был бы совсем другой. smile.gif Вы уверены, что он был бы сильно неправильным?
Я хочу сказать, что интерпретировать одни и те же факты можно очень по разному. Все зависит от точки зрения. А глобальная истина находится где-то посередине...
Все-таки, надо учиться мыслить "многомерно" и "многовекторно".
Распад СССР произошел потому, что некоторое множество весьма неглупых и достойных людей пришло к выводу, что так будет лучше в данный момент. Я, например, не берусь спрогнозировать, что бы было, если бы СССР не распался. К тому же это бесполезно делать - ибо проверить данный прогноз невозможно. Но я точно знаю, что драматизировать данную ситуацию не следует. Даже если это было ошибочным решением, - ничего страшного, вроде-бы, не произошло.
С экономикой посложнее и похуже. Плановая экономика не работает. Доказано 70-ти летним экспериментом. Доказательство - сравнение уровня жизни людей стран соц. лагеря с уровнем жизни людей кап. стран (только не нужно говорить, что это из-за войны - ибо, например, были ФРГ и ГДР, есть Южная и Северная Кореи). Нам постоянно приходилось с чем-то бороться и кого-то догонять. И выстояли мы в Отечественной войне не благодаря системе ведения хозяйства, а благодаря героизму народа; не благодаря руководству Сталина, а несмотря на это...
Утверждения, что до перестройки мы жили лучше, чем сейчас - просто смешны. Видимо, кто-то забыл, а кто-то просто не в курсе, - что бывали времена, когда нормальные продукты можно было купить только в Москве. Про талоны на масло почему не рассказывают те, кто хвалит советские времена? А многомесячные очереди на мебель и бытовую технику? А многолетние очереди на телефон? Положительные моменты тоже, конечно, были, но они никак не связаны с работой экономики.
Короче говоря, пора уже закрыть этот вопрос. Что было, то было. Надо смотреть вперед.
NiK
zix, у вас случайно нет расщепления сознания? smile.gif
RedSIL
zix, говорите про "многомерность" мышления и интерпретации ситуации, а сами мыслите столь одномерно... и только с одной позиции...
Nickolka
межды тем, и вы, RedSil, не оличаетесь "многомерностью". но в принципе, zix прав. командная система себя не оправдала в масштабах всей страны. по-моему, такая система лучше работает в семье. поэтому нужно её улутшить, т.к. без нормально работающей экономики нельзя построить нормальное государство.
RedSIL
Цитата(Nickolka @ Oct 21 2007, 23:02) *
межды тем, и вы, RedSil, не оличаетесь "многомерностью". но в принципе, zix прав. командная система себя не оправдала в масштабах всей страны. по-моему, такая система лучше работает в семье. поэтому нужно её улутшить, т.к. без нормально работающей экономики нельзя построить нормальное государство.

ха-ха
эт значит мы сейчас в стране "нормально работающую" экономику уже лет 20 создаем... шоб потом можно было "нормальное" государство "построить"...
ха-ха-ха
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.