СССР Опции

[Gobbs]

"Альтернативы рынку нет!" Нет?
(Окончание. Начало в номере от 10.11.) Несмотря на трагизм нынешней ситуации сейчас нельзя без грустной улыбки вспоминать о нагромождениях несуразностей и легенд, воздвигаемых для того чтобы доказать порочность и неэффективность плановой экономики. Основной массе людей, многие из которых находились в состоянии рыночного психоза, трудно было устоять перед соблазном поверить в возможность в одночасье стать богатыми и счастливыми. Поверили. Легко.

В Леню Голубкова. В то, что мы сидим, а денежки идут. И даже в то, что каждый из них на один "ваучер" получит по две "Волги".

Для подавляющего большинства этих людей уже настало горькое похмелье. Для остальных _ в ближайшей перспективе. Трудно не согласиться с В.ЪПутиным, когда он говорит, что "у нас, фигурально выражаясь, куда ни сунься, везде Чечня". Дальнейшая же реализация "курса рыночных реформ" _ прямой путь к Хиросиме.

Была ли эффективной советская плановая экономика? Начнем с самого простого для понимания людей _ с денег, или, если хотите, с финансового капитала. Именно его наличие определяет мощь и богатство страны, уровень и качество жизни населения.

В 1989 году (последний год плановой экономики) доходная часть государственного бюджета Российской Федерации составляла 618 млрд долларов. Спустя 10 лет _ лишь 20 млрд USD. Общая сумма только военной помощи, оказанной СССР странам, борющимся за национальную независимость, по оценкам профессора Л. Бляхмана, составила 600 млрд долларов. Из 140 государств, существовавших на момент распада Советского Союза, его должниками были 115 государств на общую сумму 150 млрд долларов. До 1985 года задолженности СССР практически не существовало.

Охотно предоставляемые Западом технические и товарные кредиты (максимальная задолженность по ним не превышала 22 _ 25 млрд долларов) брались на длительный период на выгодных для нашей страны условиях, под конкретные проекты (ВАЗ, КамАЗ, нефтепромыслы, заводы нефтехимии и трубопроводы в Западной Сибири, строительство промышленного комплекса по производству минеральных удобрений и др.).

Среди крупнейших партнеров Советского Союза были итальянский "ФИАТ", западногерманские "Маннесманн" и "Сименс", американская корпорация "Оксидентэл петролеум", французская "Рон-Пулэнк" и многие другие.

Западных партнеров очень интересовала "надежность кооперационных связей с предприятиями социалистических стран, плановую экономику которых отличает высокая степень защищенности от конъюнктурных колебаний мирового спроса", писал в свое время видный "демократ" экономист Н.

Шмелев.

За счет России ежегодно оказывалась помощь дружественным странам в размере 25 млрд долларов, субсидии России союзным республикам составляли 50 млрд долларов в год. В стране была создана мощнейшая армия и военно-морской флот, оснащенные самым современным оружием. Москва могла позволить себе грандиозные программы исследования космоса и Мирового океана, ядерной энергии и лазера, освоения Севера и его несметных богатств. К 1985 году (по данным академика Абалкина) мы производили важнейших жизненно необходимых видов промышленной продукции, без которой не может существовать ни одно современное государство (сталь, цемент, минеральные удобрения, нефть), столько, сколько США, ФРГ, Англия и Франция вместе взятые, население которых составляло более 400 млн человек, т.Ъе. в 1,5 раза больше, чем в СССР. Четверть всех научных открытий уже в 70-е годы (по данным академика Страхова) принадлежало ученым Советского Союза. Кстати, на материально-техническое обеспечение науки десять лет назад выделялось в 150 раз больше средств, чем сегодня. Одновременно осуществлялись и крупномасштабные социальные программы.

В 1989 году среднемесячная зарплата в России составляла 300 рублей, или 500 долларов. На средний дневной заработок тогда можно было купить 106 кг ржаного хлеба или 71 литр молока, 4,7 кг сливочного масла, или 9 кг говядины (сегодня на среднемесячную зарплату вы купите 168,5 кг хлеба или 182,2 литра молока, 20 кг масла или 39 кг говядины). Минимальная зарплата была 70 рублей, что, по курсу Госбанка СССР, соответствовало примерно 100 долларам (сегодня 5 долларов). Пенсия 130 рублей, т. е. около 200 долларов. Все это при самых низких в мире ценах, дешевом транспорте и услугах. Уже не говоря о том, что зарплата и пенсии выплачивались день в день.

На семьдесят лет советской истории нашей страны приходится очень большая концентрация драматических событий, повлекших за собой громадные разрушения, огромные людские и материальные потери. Только вследствие фашистской агрессии страна потеряла около 30% национального богатства.

Советскому Союзу никто и никогда не помогал. СССР помогал многим и много. Экономика Китая, Вьетнама, Индии, Египта, Кубы и других стран во многом создавалась благодаря бескорыстной помощи СССР. Эти деньги могли быть направлены на подъем уровня жизни людей, модернизацию отстающих отраслей, таких как легкая, пищевая и перерабатывающая промышленность, сельское хозяйство. И люди не знали бы недостатка в высококачественных отечественных товарах и продуктах. Существенно снижало эффективность советской экономики и то, что великолепные отечественные технологии, разрабатываемые в ВПК, из-за чрезмерной секретности практически не применялись в мирных целях, в производстве товаров народного потребления, не были конверсионными. Но, пожалуй, основной причиной, приведшей страну к поражению в холодной войне, была навязанная СССР гонка вооружений. Советский Союз вынужден был расходовать на оборону несравнимо большую долю национального дохода, чем это делали более экономически развитые и богатые США _ 40% валового национального продукта страны шло на военные цели (по советским данным _ 20%). Хотя национальный доход в СССР и рос в среднем в 4 раза быстрее американского, к 1985 году он достиг лишь 65% аналогичного показателя США (по американским данным _ 57%). Такая экономика (как считает американский экономист, лауреат Нобелевский премии Дж. Тобин) не могла долго существовать без серьезных потрясений. Советская экономика просто надорвалась под грузом непомерных военных расходов.

Вместе с тем стратегия сокрушения Союза могла дорого обойтись самим Штатам. По признанию бывшего министра финансов администрации Рейгана Дэвида Стокмана (да и не только его), не начни Горбачев перестройку, не советская, а американская экономика потерпела бы крах в течение 4 _ 5 лет. Это был не просто застой. Американская экономика находилась в предынфарктном состоянии. Сегодня ситуация в мире кардинально изменилась в пользу США. Сами Соединенные Штаты практически все девяностые годы демонстрируют беспрецедентный длительный и устойчивый рост (ВВП ежегодно _ на 3%, а промышленное производство _ на 4,3%). Не в последнюю очередь за счет России.

Весьма откровенное и циничное признание сделал "друг" Б. Клинтон на совещании начальников штабов еще в мае 1997 года: "Последние 10 лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн посредством атомной бомбы. Правда, с одним существенным отличием: мы получили сырьевой придаток. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 млрд долларов, сотни тонн золота, серебра, драгоценных камней и т.Ъд.".

Ключевым вопросом и краеугольным камнем рыночной экономики в отличие от плановой является частная собственность на средства производства. С 1992 по 1998 годы по американским "рецептам" было приватизировано более 70% государственных предприятий, получено всего 20 млрд долларов, которые тут же ушли на Запад за долги. В самом начале приватизации 500 крупнейших предприятий страны стоимостью не менее 200 млрд долларов были проданы всего за 7Ъмиллиардов. "Норильский никель", выпускающий 20% мирового объема никеля стоимостью в десятки миллиардов долларов был продан за 170 миллионов. Этот комбинат приносил прибыль государству до трех миллиардов долларов в год _ 15% нынешнего бюджета России.

Вполне резонно возникает вопрос о юридической правомерности проведения приватизации. Ведь нет ни одного закона, принятого Верховным Советом или Государственной Думой, на основе которого бы она осуществлялась. Приватизация проводилась лишь по указам президента и постановлениям правительства (да и те сплошь и рядом нарушались) и противоречила тогдашней Конституции РСФСР, которая действовала до декабря 1993 года. Поэтому несостоятельными являются и нынешние разговоры о честной "переприватизации" и о признании честно приобретенной частной собственности, тем более что в советские времена соотношение доходов 10% наиболее высокооплачиваемых людей и доходов такой же группы наименее оплачиваемых не превышало 2,5 _ 3 раз, а значит, честно скупать заводы в стране было просто некому.

Но стали ли приватизированные предприятия работать лучше, эффективнее? И стали ли люди, работающие на них, больше зарабатывать, превратились ли они в настоящих хозяев? Отнюдь нет, поскольку "эффективность производства, _ как подчеркивает Нобелевский лауреат Василий Леонтьев, _ зависит не столько от формы собственности, сколько от стимулирования и управления труда на местах".

К примеру, добыча нефти в России сократилась за годы реформ с 500 до 300 млн тонн, в то же время количество предприятий этой отрасли увеличилось в 2,5 раза, а численность работающих _ в 3 раза за счет промежуточных звеньев и посреднических фирм, которые отнимают значительную часть национального достояния. Если раньше практически вся прибыль шла в казну государства, то сейчас лишь 10%.

Истинной же целью тотальной и молниеносной приватизации была вовсе не забота об улучшении работы предприятий. "Мы разрушили экономический базис для возрождения коммунизма в России, создали частную собственность и навсегда похоронили планы прихода коммунистов к власти", _ пооткровенничал Альфред Кох.

Что же касается "переприватизации"... Вот что пишет по этому поводу газета "Экономика и жизнь": "Передел собственности идет полным ходом. Примерно третья часть ее ежегодно переходит из рук в руки в результате банкротств и криминальных разборок. В прошлом году число дел по собственному банкротству увеличилось в два раза и составило почти 10 тысяч. Банкротство превратилось в надежное средство личного обогащения... собственники пытаются окончательно добить свои же предприятия и умыкнуть последние ликвидные активы. Приватизированные предприятия сотрясают ожесточенные конфликты между владельцами, менеджерами и трудовыми коллективами".

И этот процесс будет носить перманентный характер. В обществе, для которого идея социальной справедливости во всех социологических опросах последнего времени неизменно занимает первое место, не может быть примирения между ничтожно малой (причем далеко не лучшей!) частью общества, получившей практически все национальное богатство страны, и остальной, подавляющей частью народа. Ведь если абстрагироваться от словесной шелухи, то смысл истинной демократии состоит в том, чтобы именно этой, подавляющей части народа жилось хорошо, но не наоборот.

Тем более не за счет этого большинства...

А поиски "эффективного" частного собственника привели лишь к созданию питательной среды для расцвета криминала и коррупции. И никакими благими пожеланиями и карательными мерами их не искоренить, не ликвидировав социальные причины, главные из которых _ криминализация экономики, безработица и ужасающая нищета населения. Даже если реализовать весьма радикальные предложения видного демократа (!) первой волны Гавриила Попова об укреплении правоохранительной системы, где следует "ввести трибуналы и смертную казнь за связь с рэкетом и преступным миром". Поэтому не случайно в прошлом году в России зарегистрирован самый высокий уровень преступности за последние годы _ 3 миллиона преступлений, большая часть которых _ тяжкие...

В демократических кругах общественности любят порассуждать о "курице, вернее, целом курятнике кур, несущих золотые яйца" и готовых, при надлежащем за ними уходе, озолотить всю страну. Это и предпринимательство вообще и малый бизнес в частности, иностранные инвестиции и рынок ценных бумаг, концессии и фермерские хозяйства...

Что же касается действительно "золотых яиц", то кур, несущих их, в стране существует не так уж и много. Речь идет о высокотехнологичной и наукоемкой продукции, инновациях, развитии фундаментальной и прикладной науки на самых перспективных направлениях. Именно этот товар приносит огромные деньги на мировом рынке. Для России же этот сегмент мировой торговли, учитывая ее неблагоприятные природно-климатические и географические особенности, наиболее ценен.

Сегодня объем продаж наукоемкой продукции на мировом рынке достиг 2 триллионов долларов. России с ее все еще значительным научно-техническим потенциалом, располагающей 12% (1,1 млн человек) ученых всего мира, предложено лишь подбирать крошки от этого пирога. Рынок здесь монополизирован США, Японией и странами ЕС и практически изолирован от России. Если на долю США приходится 36%, а Японии _ 30% мировой торговли наукоемкой продукцией, то России досталось всего 0,3%. Если США ежегодно от экспорта технологий получают примерно 240 млрд долларов, то Россия не получает почти ничего.

Каким же непостижимым образом предполагается, игнорируя реалии, претворить заклинания в верности курсу рыночных реформ в жизнь и вывести страну на дорогу к Храму? Ведь критерием истины, как известно, является практика.

Казна пуста. Тощий до неприличия бюджет (менее 150 долларов на человека) пополнять неоткуда. Более того, из страны, как и прежде, незаконно утекает валюта. По прогнозам Минэкономики, через 2 _ 3 года в российской промышленности в работоспособном состоянии останется около 15% производственных мощностей. Коэффициент обновления оборудования упал в 1998 году до 0,7%. При таких темпах заменить действующий парк удастся лишь через 142 года. Ударными темпами снижается производительность труда _ почти 5% в год. Сегодня она уже в 4 раза ниже, чем в США.

Однако самое печальное заключается в том, что доходы населения обрушились в сравнении с предшествующим годом еще на 15% (в 1998 году _ на 18%) и составили лишь 60% по отношению к 1996 году, а по уровню безработицы Россия вышла на 4-е место в мире (7% всех безработных планеты). Относительно же возможного повышения уровня благосостояния населения в обозримом будущем у специалистов нет даже статистических иллюзий.

Согласно недавно рассмотренной правительством программе стратегии развития до 2010 года через 10 лет среднедушевой месячный доход в России составит всего 117 долларов (в США уже сейчас 2.895), а ВВП к этому времени должен достичь лишь уровня 1990 года.

Как показывает несложный расчет, приведенный в газете "Экономика и жизнь", Японию по последнему показателю мы догоним через 100, а США _ через 200 лет, разумеется, если они будут стоять на месте. Да и то при условии отсутствия каких-либо потрясений в стране и благоприятных внешних факторах, на что надежды весьма призрачные.

Даже сторонник "просвещенного либерализма" экономист Евгений Ясин уверенно прогнозирует, что "неизбежное к 2003 году падение мировых цен на нефть, а также массовый выход из строя изношенных донельзя основных фондов вызовет в России экономический коллапс, перед которым 17 августа 1998 года покажется легкой разминкой". Но если случится чудо и этого не произойдет, безудержно галопирующий рост цен на товары и услуги превратит спустя 10 лет прогнозируемые жалкие 117 долларов доходов наших соотечественников в пыль.

Страна в любом случае обречена на перманентное прозябание и нищету.

Исходя из вышеизложенного и оставаясь на позициях чистого прагматизма, можно утверждать, что т. н. "рыночная экономика" в условиях нашей российской действительности в силу объективных причин не может быть полезной для страны и ее населения. Преимущества же плановой экономики, основанной на общественной собственности, очевидны, ее высочайшая эффективность особенно поразительна в условиях чрезвычайных ситуаций, которая, кстати, нынче в стране налицо. Главное и важнейшее преимущество плановой экономики _ в возможности концентрации материальных, трудовых и финансовых ресурсов (особенно в условиях их ограниченности) на решении самых насущных проблем общества.

Не следует, конечно же, идеализировать богатый 70-летний опыт советской плановой экономики. Нужно отказаться от всего лишнего, в частности от чрезмерной роли государства в управлении народным хозяйством, творчески использовав опыт бывших ГДР, ПНР, ВНР по созданию мощного частного сектора в розничной торговле, сфере обслуживания и общественного питания, в ремесленничестве, в некоторых видах сельскохозяйственного производства, требующих больших затрат ручного труда...

В конце прошлого года всемирная служба Би-би-си распространила свой опросный лист по всем континентам и предложила ответить на вопрос: кто самый выдающийся человек уходящего тысячелетия? Результат оказался неожиданным для Би-би-си и комментирующих этот итог журналистов различных агентств, и прежде всего российских. Человеком тысячелетия назван основатель научного коммунизма Карл Маркс, а на втором месте оказался автор теории относительности и откровенный сторонник социализма Альберт Эйнштейн.

Еще более ошеломляющими оказались результаты репрезентативного опроса жителей Петербурга, проведенного в последние дни 1999 года. Как сообщила газета "Известия", Иосиф Сталин, Альберт Эйнштейн и Владимир Ленин являются наиболее значимыми личностями в истории двадцатого века... Любопытно, не правда ли?

Анатолий СИДОРЕНКО,кандидат экономических наук, политолог

http://www.dux.ru/spbved/2000/arts/spbved-2359-art-4.html

[Гость_mach_s0_*]

[quote name='wort' date='Jan 15 2007, 01:14' post='128147']


{страну порвали и убили.

сильную страну не порвешь и не убьешь.
СССР сдох не потому, что злые американе и коварные демократы что-то там рвали, а потому, что всех он ДОСТАЛ ДО ПЕЧЕНОК и никто пальцем не шевельнул в его защиту. Родину, знаешь ли , не сдают. А СССР походя сдали. Не нужен он был народу. Сильное государство нужно, да. Но сильное государство - это не та полуразложившаяся масса, какую являл собой Советский Союз в 1991г.
}

Меня он не достал. И не только меня. В 1993 хотели вернуть всё обратно. Этот переворот был ЖЕСТОКО подавлен контрактниками. Я смотрел хронику событий. У меня в ушах долго будут звенеть их выкрики: "Они не погибли, а сдохли, как собаки". B переворот не удался, потому что не была прорвана информационная блокада. В 1991 при перевороте погибли единицы, их вспоминают и каждый год объявляют траур. В 1993 погибли сотни... В принципе тебе не понять.

{
Кстати о льготах:

В фашистской Германии было не только бесплатное образование и здравохранение, там было еще и бесплатное детское питание, а жилье строили за за государственный счет и давали в собственность гражданам.

Какая жалость, что нет больше фашистской Германии с ее национал СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ партией, да?
}

Как не странно, во ВСЕХ развитых странах есть социальные льготы, на которые можно жить, практически не работая. И не удивительно, что они были в НАЦИСТСКОЙ германии. Тебе видать не понятно, на чем основывается нацизм.

{Населние России убывает с таким же наклоном, как при гражданской и Великой отечественной войнах;
Не ври-ка тут.
За гражданскую сколько убыло - никто не знает.
За Великую отечественную - 27 миллионов за 4 года - почти по 7 миллионов в год
сейчас убыль населения менее миллиона в год, добрая половина убыли - за счет эмиграции.
}
Действительно, есть, чем гордиться. Не человек умер от рака, а только печень вырезали. Я говорил о приросте населения. Если для тебя это одно и то же, что и смертность, то не пойти ли тебе ... снова в школу? Тогда РОЖДАЕМОСТЬ была больше, поэтому наклон примерно одинаков. Не веришь - нарой инфу сам.


[quote name='wort' date='Jan 15 2007, 01:29' post='128152']
{
именно в 70-е она и была введена.
я с 75 или 76 года уже не видел в свободной продаже в Чебоксарах сначала мяса, потом и других продуктов.
}

Можно и поинтересоваться, почему это произошло

{
Кстати, того же мяса в Самаре не было в государственной торговле вообще, по мясным талонам давали жуткую вареную колбасу, которую даже животные не жрали. Кошки, по крайней мере ее не ели, даже уличные, сам проверял.
}

Мы тоже пробовали нынешний фарш давать и тем и другим кошкам. Надо же - тоже не едят.

[Гость_mach_s0_*]

{
да, лежат многие, однако многие и поднимаются. силовой электрики и электроники, к примеру, сейчас не хватает. за 2006 построили в России 6 новых заводов, а еще мало. Это я знаю по работе, сам проектирую силовую электронику, так что и поставщиков и конкурентов знаю.
}

Россия в ВТО вступает. Хорошо, если и дальше будут строиться заводы. Только вот покупатель берет то, чей фантик ярче. На моем заводе подстанции выпускают. Сейчас заказчики требуют московские шкафы. Которые собраны в Москве из чешских деталей, выпущеных по немецкой лицензии. А мы все эти шкафы можем собрать САМИ. Хорошо, если ты и дальше будешь проектировать, а не разрабатывать монтажную схему под немецкий контроллер.

[Гость_mach_s0_*]

{
За счет России ежегодно оказывалась помощь дружественным странам в размере 25 млрд долларов, субсидии России союзным республикам составляли 50 млрд долларов в год. В стране была создана мощнейшая армия и военно-морской флот, оснащенные самым современным оружием.

Ну если нет совести, так хоть минимум мозгов иметь надо! Или хотя бы изображать! ))
}

К тебе это относится в первую очередь !!!

{Какие доллары в бюджете Советской России??? Исключительно рубли, а курс рубля к доллару ничего общего с правдой не имел. Да, был официальный курс - около 50 копеек за доллар, и был черно-рыночный - 4-5 рублей за доллар на территории СССР и 10-20 рублей за доллар на территории "братских" стран. По какому курсу считается доход России времен СССР? По отбалды-официальному естественно. То есть - цифры не имеют никакого смысла, просто так себе цифры, для красоты, точнее для красного словца.
}

Сейчас ты доллары тоже на рубли меняешь "для красного словца"?

{
Какая к чертям мощнейшая армия и самое современное оружие???
Блин, не делал бы я я сам это оружие, может и промолчал бы.
}

Что ты делал? Ложки для солдатов?

{
Не было никакого самого современного оружия за всю советскую историю. Что ни возьми - перепев западных разработок.
Лебединая песня советского авиапрома - Су-27, самолет-чудо, появился через 7!!!! лет после прямого аналога - F-15. A в немногочисленных воздушных боях F-15 всегда били Су-27х. Парадокс, в учебных боях побеждает наш самолет, в реальных - его бьют.
}

Какие это бои и где происходили? На них случаем не чукчи пилотами были? Наши самолеты делают фигуры пилотажа с такими углами атаки, на которых у забугорных начинается сваливание и далее немедленное катапультирование пилота по инструкции

{
Автомат Калашникова - хорошее оружие, добротно русифицированный немецкий MP-44. Кстати, действительно добротно, не отнимешь.
}

Калаш похож на MaschinenPistoleten-44 ЧИСТО ВНЕШНЕ. Другое дело - то, что поводом к его созданию послужило появление этого самого МР-44.

{
Наши ракеты на 90% цельнотянутые с американских аналогов, то-есть на выходящие 5-10 лет ПОЗЖЕ. Угу, самое современное, как же.
}

Ты что-ли тянул? Ракеты закупают у нас. И в космос спутники иностранцы пускают с Байконура на Союзе. Потому, что они надежны.

{
А пресловутый танк Т-34? Лицензионная ходовая танка Кристи тип 1940 (довольно посредственная, кстати) с лицензионным же немецким авиадизелем Лимбах. Корпус правда свой. Ну хоть что-то.
}

Т-34 не трогай. Этим танком войну выиграли. ПРИДУМАЛ его Кошкин и сходств с танком Кристи в них НЕТ НИКАКИХ. С танка Кристи мы сделали копию - танк БТ.

PS: то, что там тебе "эксперт" нагазовал - сам нюхай.

[Гость_Ёрофеич_*]

Прочитала пост 103 и нифига ничего не поняла. Научите его цитаты оформлять!

[-flank]

Какие это бои и где происходили? На них случаем не чукчи пилотами были? Наши самолеты делают фигуры пилотажа с такими углами атаки, на которых у забугорных начинается сваливание и далее немедленное катапультирование пилота по инструкции

о да, маневры эти очень нужны в бою

{
Наши ракеты на 90% цельнотянутые с американских аналогов, то-есть на выходящие 5-10 лет ПОЗЖЕ. Угу, самое современное, как же.
}

Ты что-ли тянул? Ракеты закупают у нас. И в космос спутники иностранцы пускают с Байконура на Союзе. Потому, что они надежны.

кроме союзов и востоков еше есть РВСН...

Т-34 не трогай. Этим танком войну выиграли. ПРИДУМАЛ его Кошкин и сходств с танком Кристи в них НЕТ НИКАКИХ. С танка Кристи мы сделали копию - танк БТ.

слово придумал тут не применительно...

мы воровали идеи у них, они у нас...

Прочитала пост 103 и нифига ничего не поняла. Научите его цитаты оформлять!

вот и займитесь

Сообщение отредактировал -flank - Jan 16 2007, 19:10

[Гость_Ёрофеич_*]

Воровство было. Отрицать бессмыслено. И винтовка мосина украдена. И наган - ворован. И Победа с немецкого авто слизана...

Да с Т34 войну выиграли. Но какой ценой? До 43 года Т34 было запрещено вступать в бой с немецкими танками!

Первое и наверное единственное крупное танковое сражение в ВОВ было под Прохоровкой. Тогда с обеих сторон во встречном танковом бою принимало участие почти 2 тысячи танков.

Да, наши победили. Но тигры жгли только в борт или сзади! Средняя продолжительность жизни танка в том бою составляла 10 минут! Экипаж жил еще 3-7 минут. (Мы разбирали в военном училище и бой и медицинское обеспечение с поминутной записью потерь с обеих сторон ... У нашего препода докторская диссертация была на тему: "Медицинское обеспечение встречного танкового боя в ВОВ и на современном этапе"

А в остальное время ВОВ танки шли под прикрытием пехоты. Пехота бежала под пулеметным огнем защищая его от фаустников. Без пехоты Т34 был беззащитной целью для фаустника из фольксштурма.

Сообщение отредактировал Ёрофеич - Jan 16 2007, 19:39

[-flank]

Да, наши победили. Но тигры жгли только в борт или сзади! Средняя продолжительность жизни танка в том бою составляла 10 минут! Экипаж жил еще 3-7 минут. (Мы разбирали в военном училище и бой и

угу, передня броня тяжелого немецкого танка 400мм, в результате имеем многотонную махину, для которонй нужно нормальное шасси, которое должно его возить и не ломаться, а не плести кое как по полю и рементироваться после 100км пробега...

поверь, 10 минут, по нынешним меркам это много, расчетное время жизни танка в современной не ядерной войне (аля стенка на стенку) составляет 4 минуты, про пехоту вообще молчу - мясо...

когда появились фаустпатроны в курсе? какого была тактика их применения? тото же, а вы говорите беззащитны, тигры/пантеры в этом плане были не лучше...



ЗЫ: а до "катюши" немцы так и не дорасли...

[Гость_Ёрофеич_*]

Время жизни танка в современном бою 19 минут.

[-flank]

не там смотрите...

сейчас гораздо больше средств воздействия на танк чем в 40ые...

[Гость_Ёрофеич_*]

Дело не в танках. Дело не в краденых идеях. а в том, что в СССР было плохо. Не было гражданских свобод. Все решалось по указке обкома.

Теперь мы строим правовое общество. И сегодня уже лучше чем вчера.
"Вы заметили? Уже стоят урны! и мы в них пилюем!. Мы еще не попадаем - этому надо учится. Но мы уже в них плюем!"©Жванецкий

[-flank]

не скажу что в СССР было хорошо, но не скажу что сейчас лушче, демократия она тока на бумаге красивая и хорошая, а так это дермократия...

[Гость_Ёрофеич_*]

не скажу что в СССР было хорошо, но не скажу что сейчас лушче, демократия она тока на бумаге красивая и хорошая, а так это дермократия...

"Демократия - гавно, но это лучшее что у нас есть, чтобы не скатиться в деспотизм"©Форд

[-flank]

"Демократия - гавно, но это лучшее что у нас есть, чтобы не скатиться в деспотизм"©Форд

эта цитата не повод стремится к дермократии, т.к. это просто слова одного человека...

[Гость_Ёрофеич_*]

эта цитата не повод стремится к дермократии, т.к. это просто слова одного человека...

А ты хочешь диктатуры пролетариата? "расстрелять контрреволюционную гниду Сидорова и еще остальных 30 человек из его камеры - он их разложил..." Этого хочешь? Судов троек?

Сообщение отредактировал Ёрофеич - Jan 16 2007, 21:57

[Гость_mach_s0_*]

о да, маневры эти очень нужны в бою

Представь себе нужны для ухода от ракеты и в бою с самолётами. Ближний бой еще никто не отменял

кроме союзов и востоков еше есть РВСН...

Нигде не слышал, что наши ТопольМ и Гранит где-то себя плохо зарекомендовали

слово придумал тут не применительно...

суть от этого не меняется. Разработали наши, в серийное производство запустили наши.

мы воровали идеи у них, они у нас...

К названным изделиям не относится

вот и займитесь

уже исправился

[-flank]

Представь себе нужны для ухода от ракеты и в бою с самолётами. Ближний бой еще никто не отменял

ага, представил, поманеврировал и если не сбили из-за выработки топлива ушел домой
ракетная техника ушла вперед, амеры давно АГС использую в отличии от нас, я не удивлюсь если наша нынешняя СПО-15 ака "Береза" не понимает последние модификации Aim-120...
Судя по описаниям боев в Ираке в 90х, МиГ-23 никак не реагировали на эти пуски, ибо СПО молчала...

Нигде не слышал, что наши ТопольМ и Гранит где-то себя плохо зарекомендовали

на тополях и гранитах мы в космос летаем, щазззз
да и не ими одними живут наши РВСН...

суть от этого не меняется. Разработали наши, в серийное производство запустили наши.
К названным изделиям не относится
уже исправился

Т-34 хорошо был, не спорю, как и например Як-1б/9/3, вполне хорошие наши разработки, хоть и не совсем на современном уровне того времени были реализованы...

[Гость_mach_s0_*]

ага, представил, поманеврировал и если не сбили из-за выработки топлива ушел домой

Развернулся на 180 и атаковал, выполнил "кобру" и зашел в хвост. Можно и продолжить

ракетная техника ушла вперед, амеры давно АГС использую в отличии от нас, я не удивлюсь если наша нынешняя СПО-15 ака "Береза" не понимает последние модификации Aim-120...
Судя по описаниям боев в Ираке в 90х, МиГ-23 никак не реагировали на эти пуски, ибо СПО молчала...

Понимала бы, еслиб не прекратили финансирование. Еще бы По - 2 вспомнил

на тополях и гранитах мы в космос летаем, щазззз

Речь шла об РВСН. Туда камикадз не сажают

Дело не в танках. Дело не в краденых идеях. а в том, что в СССР было плохо. Не было гражданских свобод. Все решалось по указке обкома.

Теперь мы строим правовое общество. И сегодня уже лучше чем вчера.
"Вы заметили? Уже стоят урны! и мы в них пилюем!. Мы еще не попадаем - этому надо учится. Но мы уже в них плюем!"©Жванецкий

Что вы там наплели про бронетехнику - без слез читать не возможно. Я этим увлекался, немного разбираюсь. Но дело не в танках.

Если вам нравится, что прекращено финансирование научноисследовательских институтов. Что мы покупаем иностранную электронику, поставляем за границу только сырье, а не готовую продукцию - ваше дело.
Если вам нравится, что школьники становятся всё тупее, а вместо новых школ строят новые психбольницы - ваше дело.
Если вам нравится, что детям сейчас ничего не стоит обматерить учителя. Что все рощи пропахли водкой и там не новость увидеть минетчиков - ваше дело. Ваше понимание свободы.

Были другие люди и они мне нравились. Но это, как я понимаю, все эмоции. Ну, что же, тогда живите еще свободней. И мне уже не будет жаль, что коренное население здесь будет - китайцы.

[Гость_wort_*]

mach_s0

по атомату Калашникова:
- AK-47 имеет тот же механизм, что и MP-44
- АК-47 имеет ту же самую внутреннюю баллистику, тот же калибр, те же нарезы в стволе и ту же длину ствола, эти размеры совпадает в пределах принятых на оружейном производстве допусков. Это я утверждаю как дипломированный конструктор ствольного оружия.
- АК-47 разработан под такой же патрон 7.62х39
- АК-47 имеет несколько другую конструкцию устройства сброса давления в газоотводной трубке и другую пистолетную рукоятку. Несколько отличается ствольная коробка.

Конструкция АК более совершенна, чем MP44, но самостоятельной разработкой не является.

По ракетам:
К-3 - копия Sidewinder AIM-9B, К-37 копия Sidewidner AIM-9M, Р-54 - копия Phoenix, Р-23 -, копия AIM-7E, и т.д. Из всех ракет "воздух-воздух" только РВВ-АЕ самостоятельная разработка.

[Гость_Ёрофеич_*]

Если вам нравится, что прекращено финансирование научноисследовательских институтов.
Что мы покупаем иностранную электронику, поставляем за границу только сырье, а не готовую продукцию - ваше дело.
Если вам нравится, что школьники становятся всё тупее, а вместо новых школ строят новые психбольницы - ваше дело.
Если вам нравится, что детям сейчас ничего не стоит обматерить учителя.
Что все рощи пропахли водкой и там не новость увидеть минетчиков - ваше дело. Ваше понимание свободы.

*** Ну, что же, тогда живите еще свободней. И мне уже не будет жаль, что коренное население здесь будет - китайцы.

1. У нас было слишком много НИИ. Причем таких которые на гора не выдавали ничего! Годами! Халява кончилась и это хорошо. Есть идея? Пиши заявку, выигрывай грант - работай. Все честно!

2. да покупаем. Ибо у нас нет культуры производства. На квасном патриотизме люди работать не научаются. может пора перестать "гордится общественным строем"©, а начать трудится? Знаешь чем труд отличается от работы? или объяснить?

3. не только сырье.

4. что значит тупее? Учить надо тому что будет востребовано жизнью. Лишнее не воспринимается.

5. Психбольницы новые не строят. Старые закрывают. Койки сокращают. Перепроверяйте информацию.

6. Если учитель не смог заслужить уважение ученика - значит его правильно обругали.

7. Гуляла недавно в роще. принюхивалась, но запаха водки не уловила. Второе явление тоже не обнаруживала. Выдаете желаемое за действительное. Это ваши сексуальные фантазии? Понятно.

8. чтобы понять, что такое - отсутствие свободы, надо пожить в несвободном обществе. Ты не можешь сравнивать. Ты не краснел на комсомольских собраниях, когда разбирали кто с кем спит. Тебя не разбирали 3 месяца по косточкам в райкоме комсомола - пустить тебя в туристическую в венгрию на 12 дней или нет. Достойна ты, или нет за свои деньги посмотреть на социалистическую страну. Тебя не заставляли подписывать 2 газеты "Правда" и 2 "блокнота Агитатора" на семью, на том основании, что и ты и твой муж оба коммунисты. И никого не колбасило, что я год нахожусь в загран командировке и эту правду не прочитаю, а муж прочитает тот экземпляр который ему доставят на подводку находящуюся на боевом дежурстве под ледовым щитом арктики. Я уже не говорю про обязательные политинформации, которые подразумевали, что чел не в состоянии сам прочитать передовицу и ему ее надо пересказать.
Мы ушли от диктатуры. Мы идем к свободному обществу. Патогенетическая цепочка запущена - результат будет!

[Гость_wort_*]

Развернулся на 180 и атаковал, выполнил "кобру" и зашел в хвост. Можно и продолжить

нда )
заход в хвост после кобры? ;-D неплохая фантазия не подкрепленная знанием ни динамики полета ни тактики воздушного боя. Кобра - чисто оборонительная фигура, после нее атаковать невозможно. Ибо после кобры самолет повисает в воздухе практически неподвижно и несколько секунд совершенно не управляем. Эта фигура дает шанс выжить в УЖЕ ПРОИГРАННОМ ближнем маневренном бою. Есть теоретический шанс атаковать противника, если он совершит грубую ошибку. А если нет, к примеру противник ушел косо вверх - то остается только удирать и молиться.
На аэрошоу фигура выглядит эффектно, ничего не скажешь.

Кстати, бой 2х2 между Су-27 и F-15 имел место на Индийско-Пакистанской границе. Сценарий был примерно такой:
Пара F-15, ведущих разведку на высоте 4000м , обнаружила радаром цель, идущую встречно-пересекаюшимся курсом на высоте около 8000м и удалении около 40 км. Выполнив заход в атаку снизу и обнаружив, что целью является пара Су-27 ведущий пары F-15 пустил ракету AIM-7F и выполнил выход из боя со снижением. Второй F-15 продолжил атаку. Экипажи Су-27, обнаружив пуск ракеты, успешно уклонились от нее и развернулись на атакующий F-15, пилот которого принял бой в невыгодных для себя условиях. Бой велся в основном на косых петлях на скоростях от 0.8 до 1.2М с постепенным снижением до высоты примерно 2 км За время боя пилот первого F-15 набрал высоту и выжидал удобного момента для атаки. Пара Су-27 выиграв маневренный бой у второго F-15 выпустила ракеты безрезультатно и выполняла атаку, намереваясь поразить цель из пушек, когда первый F-15 атаковал сверху. Один Су-27 был сбит ракетой AIM-9L, а второй - очередью из пушки.

Если вам нравится, что прекращено финансирование научноисследовательских институтов.

НИИ должен жить за счет продажи разработок, финансировать надо фундаментальную науку. Ее и финансируют, наши физики в CERN'е работают постоянно. Хотя, хотелось бы, чтоб хорошо финансировали и другие, менее престижные науки.

Что мы покупаем иностранную электронику, поставляем за границу только сырье, а не готовую продукцию - ваше дело.

Наше предприятие поставляет за граиицу наукоемкую продукцию. . Работать надо уметь.

Если вам нравится, что школьники становятся всё тупее, а вместо новых школ строят новые психбольницы - ваше дело.

Школьники те же. Их теперь не заставляют учиться из-под палки, зато и не ставят пределов, уровень подготовки среднего школьника падает, а лучшие ученики сейчас гораздо подготовленнее.
Правда к тупости это не имеет никакого отношения.

Что все рощи пропахли водкой и там не новость увидеть минетчиков - ваше дело. Ваше понимание свободы.

вы что-то имеете против орального секса? или вам не нравится то, что это вам недоступно?
кстати, в СССР была программа полового просвещения, где пропагандировался минет, как способ доставить наибольшее удовольствие любимому человеку

Были другие люди и они мне нравились. Но это, как я понимаю, все эмоции. Ну, что же, тогда живите еще свободней.

Некоторые умные люди говорят, что свобода бывает двух типов: "свобода от чего-либо" и "свобода для чего либо". Ну так сейчас, к счастью, есть свобода действия, которой так не хватало в СССР. Впрочем, ты, как закоренелый бездельник, в такой свободе потребности не испытываешь

Сообщение отредактировал wort - Jan 17 2007, 01:37