СССР Опции

[Gobbs]

"Альтернативы рынку нет!" Нет?
(Окончание. Начало в номере от 10.11.) Несмотря на трагизм нынешней ситуации сейчас нельзя без грустной улыбки вспоминать о нагромождениях несуразностей и легенд, воздвигаемых для того чтобы доказать порочность и неэффективность плановой экономики. Основной массе людей, многие из которых находились в состоянии рыночного психоза, трудно было устоять перед соблазном поверить в возможность в одночасье стать богатыми и счастливыми. Поверили. Легко.

В Леню Голубкова. В то, что мы сидим, а денежки идут. И даже в то, что каждый из них на один "ваучер" получит по две "Волги".

Для подавляющего большинства этих людей уже настало горькое похмелье. Для остальных _ в ближайшей перспективе. Трудно не согласиться с В.ЪПутиным, когда он говорит, что "у нас, фигурально выражаясь, куда ни сунься, везде Чечня". Дальнейшая же реализация "курса рыночных реформ" _ прямой путь к Хиросиме.

Была ли эффективной советская плановая экономика? Начнем с самого простого для понимания людей _ с денег, или, если хотите, с финансового капитала. Именно его наличие определяет мощь и богатство страны, уровень и качество жизни населения.

В 1989 году (последний год плановой экономики) доходная часть государственного бюджета Российской Федерации составляла 618 млрд долларов. Спустя 10 лет _ лишь 20 млрд USD. Общая сумма только военной помощи, оказанной СССР странам, борющимся за национальную независимость, по оценкам профессора Л. Бляхмана, составила 600 млрд долларов. Из 140 государств, существовавших на момент распада Советского Союза, его должниками были 115 государств на общую сумму 150 млрд долларов. До 1985 года задолженности СССР практически не существовало.

Охотно предоставляемые Западом технические и товарные кредиты (максимальная задолженность по ним не превышала 22 _ 25 млрд долларов) брались на длительный период на выгодных для нашей страны условиях, под конкретные проекты (ВАЗ, КамАЗ, нефтепромыслы, заводы нефтехимии и трубопроводы в Западной Сибири, строительство промышленного комплекса по производству минеральных удобрений и др.).

Среди крупнейших партнеров Советского Союза были итальянский "ФИАТ", западногерманские "Маннесманн" и "Сименс", американская корпорация "Оксидентэл петролеум", французская "Рон-Пулэнк" и многие другие.

Западных партнеров очень интересовала "надежность кооперационных связей с предприятиями социалистических стран, плановую экономику которых отличает высокая степень защищенности от конъюнктурных колебаний мирового спроса", писал в свое время видный "демократ" экономист Н.

Шмелев.

За счет России ежегодно оказывалась помощь дружественным странам в размере 25 млрд долларов, субсидии России союзным республикам составляли 50 млрд долларов в год. В стране была создана мощнейшая армия и военно-морской флот, оснащенные самым современным оружием. Москва могла позволить себе грандиозные программы исследования космоса и Мирового океана, ядерной энергии и лазера, освоения Севера и его несметных богатств. К 1985 году (по данным академика Абалкина) мы производили важнейших жизненно необходимых видов промышленной продукции, без которой не может существовать ни одно современное государство (сталь, цемент, минеральные удобрения, нефть), столько, сколько США, ФРГ, Англия и Франция вместе взятые, население которых составляло более 400 млн человек, т.Ъе. в 1,5 раза больше, чем в СССР. Четверть всех научных открытий уже в 70-е годы (по данным академика Страхова) принадлежало ученым Советского Союза. Кстати, на материально-техническое обеспечение науки десять лет назад выделялось в 150 раз больше средств, чем сегодня. Одновременно осуществлялись и крупномасштабные социальные программы.

В 1989 году среднемесячная зарплата в России составляла 300 рублей, или 500 долларов. На средний дневной заработок тогда можно было купить 106 кг ржаного хлеба или 71 литр молока, 4,7 кг сливочного масла, или 9 кг говядины (сегодня на среднемесячную зарплату вы купите 168,5 кг хлеба или 182,2 литра молока, 20 кг масла или 39 кг говядины). Минимальная зарплата была 70 рублей, что, по курсу Госбанка СССР, соответствовало примерно 100 долларам (сегодня 5 долларов). Пенсия 130 рублей, т. е. около 200 долларов. Все это при самых низких в мире ценах, дешевом транспорте и услугах. Уже не говоря о том, что зарплата и пенсии выплачивались день в день.

На семьдесят лет советской истории нашей страны приходится очень большая концентрация драматических событий, повлекших за собой громадные разрушения, огромные людские и материальные потери. Только вследствие фашистской агрессии страна потеряла около 30% национального богатства.

Советскому Союзу никто и никогда не помогал. СССР помогал многим и много. Экономика Китая, Вьетнама, Индии, Египта, Кубы и других стран во многом создавалась благодаря бескорыстной помощи СССР. Эти деньги могли быть направлены на подъем уровня жизни людей, модернизацию отстающих отраслей, таких как легкая, пищевая и перерабатывающая промышленность, сельское хозяйство. И люди не знали бы недостатка в высококачественных отечественных товарах и продуктах. Существенно снижало эффективность советской экономики и то, что великолепные отечественные технологии, разрабатываемые в ВПК, из-за чрезмерной секретности практически не применялись в мирных целях, в производстве товаров народного потребления, не были конверсионными. Но, пожалуй, основной причиной, приведшей страну к поражению в холодной войне, была навязанная СССР гонка вооружений. Советский Союз вынужден был расходовать на оборону несравнимо большую долю национального дохода, чем это делали более экономически развитые и богатые США _ 40% валового национального продукта страны шло на военные цели (по советским данным _ 20%). Хотя национальный доход в СССР и рос в среднем в 4 раза быстрее американского, к 1985 году он достиг лишь 65% аналогичного показателя США (по американским данным _ 57%). Такая экономика (как считает американский экономист, лауреат Нобелевский премии Дж. Тобин) не могла долго существовать без серьезных потрясений. Советская экономика просто надорвалась под грузом непомерных военных расходов.

Вместе с тем стратегия сокрушения Союза могла дорого обойтись самим Штатам. По признанию бывшего министра финансов администрации Рейгана Дэвида Стокмана (да и не только его), не начни Горбачев перестройку, не советская, а американская экономика потерпела бы крах в течение 4 _ 5 лет. Это был не просто застой. Американская экономика находилась в предынфарктном состоянии. Сегодня ситуация в мире кардинально изменилась в пользу США. Сами Соединенные Штаты практически все девяностые годы демонстрируют беспрецедентный длительный и устойчивый рост (ВВП ежегодно _ на 3%, а промышленное производство _ на 4,3%). Не в последнюю очередь за счет России.

Весьма откровенное и циничное признание сделал "друг" Б. Клинтон на совещании начальников штабов еще в мае 1997 года: "Последние 10 лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн посредством атомной бомбы. Правда, с одним существенным отличием: мы получили сырьевой придаток. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 млрд долларов, сотни тонн золота, серебра, драгоценных камней и т.Ъд.".

Ключевым вопросом и краеугольным камнем рыночной экономики в отличие от плановой является частная собственность на средства производства. С 1992 по 1998 годы по американским "рецептам" было приватизировано более 70% государственных предприятий, получено всего 20 млрд долларов, которые тут же ушли на Запад за долги. В самом начале приватизации 500 крупнейших предприятий страны стоимостью не менее 200 млрд долларов были проданы всего за 7Ъмиллиардов. "Норильский никель", выпускающий 20% мирового объема никеля стоимостью в десятки миллиардов долларов был продан за 170 миллионов. Этот комбинат приносил прибыль государству до трех миллиардов долларов в год _ 15% нынешнего бюджета России.

Вполне резонно возникает вопрос о юридической правомерности проведения приватизации. Ведь нет ни одного закона, принятого Верховным Советом или Государственной Думой, на основе которого бы она осуществлялась. Приватизация проводилась лишь по указам президента и постановлениям правительства (да и те сплошь и рядом нарушались) и противоречила тогдашней Конституции РСФСР, которая действовала до декабря 1993 года. Поэтому несостоятельными являются и нынешние разговоры о честной "переприватизации" и о признании честно приобретенной частной собственности, тем более что в советские времена соотношение доходов 10% наиболее высокооплачиваемых людей и доходов такой же группы наименее оплачиваемых не превышало 2,5 _ 3 раз, а значит, честно скупать заводы в стране было просто некому.

Но стали ли приватизированные предприятия работать лучше, эффективнее? И стали ли люди, работающие на них, больше зарабатывать, превратились ли они в настоящих хозяев? Отнюдь нет, поскольку "эффективность производства, _ как подчеркивает Нобелевский лауреат Василий Леонтьев, _ зависит не столько от формы собственности, сколько от стимулирования и управления труда на местах".

К примеру, добыча нефти в России сократилась за годы реформ с 500 до 300 млн тонн, в то же время количество предприятий этой отрасли увеличилось в 2,5 раза, а численность работающих _ в 3 раза за счет промежуточных звеньев и посреднических фирм, которые отнимают значительную часть национального достояния. Если раньше практически вся прибыль шла в казну государства, то сейчас лишь 10%.

Истинной же целью тотальной и молниеносной приватизации была вовсе не забота об улучшении работы предприятий. "Мы разрушили экономический базис для возрождения коммунизма в России, создали частную собственность и навсегда похоронили планы прихода коммунистов к власти", _ пооткровенничал Альфред Кох.

Что же касается "переприватизации"... Вот что пишет по этому поводу газета "Экономика и жизнь": "Передел собственности идет полным ходом. Примерно третья часть ее ежегодно переходит из рук в руки в результате банкротств и криминальных разборок. В прошлом году число дел по собственному банкротству увеличилось в два раза и составило почти 10 тысяч. Банкротство превратилось в надежное средство личного обогащения... собственники пытаются окончательно добить свои же предприятия и умыкнуть последние ликвидные активы. Приватизированные предприятия сотрясают ожесточенные конфликты между владельцами, менеджерами и трудовыми коллективами".

И этот процесс будет носить перманентный характер. В обществе, для которого идея социальной справедливости во всех социологических опросах последнего времени неизменно занимает первое место, не может быть примирения между ничтожно малой (причем далеко не лучшей!) частью общества, получившей практически все национальное богатство страны, и остальной, подавляющей частью народа. Ведь если абстрагироваться от словесной шелухи, то смысл истинной демократии состоит в том, чтобы именно этой, подавляющей части народа жилось хорошо, но не наоборот.

Тем более не за счет этого большинства...

А поиски "эффективного" частного собственника привели лишь к созданию питательной среды для расцвета криминала и коррупции. И никакими благими пожеланиями и карательными мерами их не искоренить, не ликвидировав социальные причины, главные из которых _ криминализация экономики, безработица и ужасающая нищета населения. Даже если реализовать весьма радикальные предложения видного демократа (!) первой волны Гавриила Попова об укреплении правоохранительной системы, где следует "ввести трибуналы и смертную казнь за связь с рэкетом и преступным миром". Поэтому не случайно в прошлом году в России зарегистрирован самый высокий уровень преступности за последние годы _ 3 миллиона преступлений, большая часть которых _ тяжкие...

В демократических кругах общественности любят порассуждать о "курице, вернее, целом курятнике кур, несущих золотые яйца" и готовых, при надлежащем за ними уходе, озолотить всю страну. Это и предпринимательство вообще и малый бизнес в частности, иностранные инвестиции и рынок ценных бумаг, концессии и фермерские хозяйства...

Что же касается действительно "золотых яиц", то кур, несущих их, в стране существует не так уж и много. Речь идет о высокотехнологичной и наукоемкой продукции, инновациях, развитии фундаментальной и прикладной науки на самых перспективных направлениях. Именно этот товар приносит огромные деньги на мировом рынке. Для России же этот сегмент мировой торговли, учитывая ее неблагоприятные природно-климатические и географические особенности, наиболее ценен.

Сегодня объем продаж наукоемкой продукции на мировом рынке достиг 2 триллионов долларов. России с ее все еще значительным научно-техническим потенциалом, располагающей 12% (1,1 млн человек) ученых всего мира, предложено лишь подбирать крошки от этого пирога. Рынок здесь монополизирован США, Японией и странами ЕС и практически изолирован от России. Если на долю США приходится 36%, а Японии _ 30% мировой торговли наукоемкой продукцией, то России досталось всего 0,3%. Если США ежегодно от экспорта технологий получают примерно 240 млрд долларов, то Россия не получает почти ничего.

Каким же непостижимым образом предполагается, игнорируя реалии, претворить заклинания в верности курсу рыночных реформ в жизнь и вывести страну на дорогу к Храму? Ведь критерием истины, как известно, является практика.

Казна пуста. Тощий до неприличия бюджет (менее 150 долларов на человека) пополнять неоткуда. Более того, из страны, как и прежде, незаконно утекает валюта. По прогнозам Минэкономики, через 2 _ 3 года в российской промышленности в работоспособном состоянии останется около 15% производственных мощностей. Коэффициент обновления оборудования упал в 1998 году до 0,7%. При таких темпах заменить действующий парк удастся лишь через 142 года. Ударными темпами снижается производительность труда _ почти 5% в год. Сегодня она уже в 4 раза ниже, чем в США.

Однако самое печальное заключается в том, что доходы населения обрушились в сравнении с предшествующим годом еще на 15% (в 1998 году _ на 18%) и составили лишь 60% по отношению к 1996 году, а по уровню безработицы Россия вышла на 4-е место в мире (7% всех безработных планеты). Относительно же возможного повышения уровня благосостояния населения в обозримом будущем у специалистов нет даже статистических иллюзий.

Согласно недавно рассмотренной правительством программе стратегии развития до 2010 года через 10 лет среднедушевой месячный доход в России составит всего 117 долларов (в США уже сейчас 2.895), а ВВП к этому времени должен достичь лишь уровня 1990 года.

Как показывает несложный расчет, приведенный в газете "Экономика и жизнь", Японию по последнему показателю мы догоним через 100, а США _ через 200 лет, разумеется, если они будут стоять на месте. Да и то при условии отсутствия каких-либо потрясений в стране и благоприятных внешних факторах, на что надежды весьма призрачные.

Даже сторонник "просвещенного либерализма" экономист Евгений Ясин уверенно прогнозирует, что "неизбежное к 2003 году падение мировых цен на нефть, а также массовый выход из строя изношенных донельзя основных фондов вызовет в России экономический коллапс, перед которым 17 августа 1998 года покажется легкой разминкой". Но если случится чудо и этого не произойдет, безудержно галопирующий рост цен на товары и услуги превратит спустя 10 лет прогнозируемые жалкие 117 долларов доходов наших соотечественников в пыль.

Страна в любом случае обречена на перманентное прозябание и нищету.

Исходя из вышеизложенного и оставаясь на позициях чистого прагматизма, можно утверждать, что т. н. "рыночная экономика" в условиях нашей российской действительности в силу объективных причин не может быть полезной для страны и ее населения. Преимущества же плановой экономики, основанной на общественной собственности, очевидны, ее высочайшая эффективность особенно поразительна в условиях чрезвычайных ситуаций, которая, кстати, нынче в стране налицо. Главное и важнейшее преимущество плановой экономики _ в возможности концентрации материальных, трудовых и финансовых ресурсов (особенно в условиях их ограниченности) на решении самых насущных проблем общества.

Не следует, конечно же, идеализировать богатый 70-летний опыт советской плановой экономики. Нужно отказаться от всего лишнего, в частности от чрезмерной роли государства в управлении народным хозяйством, творчески использовав опыт бывших ГДР, ПНР, ВНР по созданию мощного частного сектора в розничной торговле, сфере обслуживания и общественного питания, в ремесленничестве, в некоторых видах сельскохозяйственного производства, требующих больших затрат ручного труда...

В конце прошлого года всемирная служба Би-би-си распространила свой опросный лист по всем континентам и предложила ответить на вопрос: кто самый выдающийся человек уходящего тысячелетия? Результат оказался неожиданным для Би-би-си и комментирующих этот итог журналистов различных агентств, и прежде всего российских. Человеком тысячелетия назван основатель научного коммунизма Карл Маркс, а на втором месте оказался автор теории относительности и откровенный сторонник социализма Альберт Эйнштейн.

Еще более ошеломляющими оказались результаты репрезентативного опроса жителей Петербурга, проведенного в последние дни 1999 года. Как сообщила газета "Известия", Иосиф Сталин, Альберт Эйнштейн и Владимир Ленин являются наиболее значимыми личностями в истории двадцатого века... Любопытно, не правда ли?

Анатолий СИДОРЕНКО,кандидат экономических наук, политолог

http://www.dux.ru/spbved/2000/arts/spbved-2359-art-4.html

[Гость_Ёрофеич_*]

ворм, респект!

[Гость_wort_*]

"Демократия - гавно, но это лучшее что у нас есть, чтобы не скатиться в деспотизм"©Форд

Демократия - самая мерзкая форма правления, но все остальное - еще хуже. (с) У.С. Черчилль

[Гость_wort_*]

еще для mach_s0:

По поводу Т-34.

БТ - лицензионная копия Кристи модель 1933, а прототип Т-34, называемый в то время А21 имел ХОДОВУЮ ЧАСТЬ, взятую с Кристи модель 1940 и корпус с броней удвоенной толщины, отличавшийся по форме от корпуса модель 1940 увеличенной высотой, наклонными бортами и наличием надгусеничных ниш. По результатам испытаний усилили ходовую (еще бы, вес же удвоился!) отказались от колесно-гусеничного варианта и добавили пятый опорный каток. Однако проблемы с ходовой частью так и не решили полностью. Ходовая осталась перегруженной против проекта в результате имела низкий ресурс. (Нормальную ходовую Т-34 получил уже в 1962 году, при модернизации остававшихся на вооружении и в запасе танков. Те 34-ки, которые мы имеем возможность видеть - это почти поголовно Т-34 образца 1962 года.) При запуске в серию изменили и форму носа, вместо клепаной 4-гранной, типичной для Кристи сделали сварную двугранную, которую мы хорошо знаем. И о Кристи уже ничего не напоминало, кроме авиационного двигателя.
После того, как и двигатель стали выпускать в танковом варианте (в основном замена алюминиевых корпусных деталей на литые чугуные ) танк вроде как стал совсем советским.

Короче, Т-34 даже более советский, чем автомобили Жигули и самолет Ли-2

Насчет выиграли войну на Т-34.
Этот танк, конечно, лучшее, что у нас было на тот момент, однако из 38 тысяч выпущенных за войну тридцатьчетверок 32 тысячи остались на полях сражений. Немцы же потеряли 4 тысячи пантер из 9 тысяч выпущенных, около 5 тысяч T-IV, и около 2 тысяч других танков, включая такую экзотику на Восточном фронте, как T-VII Тигр-2 и Т-II.
Итого, примерно 3 погибших Т-34 на каждый подбитый или захваченный немецкий танк.
А если включить сюда потери по КВ, ИСам и самому массовому танку РККА - Т-70, то картина получается, мягко говоря, не совсем гордая .

Если же добавить, что большинство из выпускаемых за границей после войны танков составляют тигровидные и пантерообразные, то отпадает и миф о том, что Т-34 определил путь мирового танкостроения. Мировое танкостроение пошло по пути Пантеры, слегка оглядываясь на Тигр-2, как это для тебя ни печально.

Кошкин, естественно, молодец. Он сделал все, что мог сделать советский конструктор. И он, похоже, лучший советский танкостроитель из тех, кого не сгноили в ГУЛАГе.

Сообщение отредактировал wort - Jan 17 2007, 02:51

[Гость_wort_*]

угу, передня броня тяжелого немецкого танка 400мм, в результате имеем многотонную махину, для которонй нужно нормальное шасси, которое должно его возить и не ломаться, а не плести кое как по полю и рементироваться после 100км пробега...

У Тигра - 120мм лоб, у Пантеры - 90, у Тигра-2 - 180мм.
Или 400 - эквивалентная толщина?

У Пантеры ходовая была слабовата, особенно у модификации "А", Тигры вроде на "ноги" не жаловались, а уж рабочая лошадка панцерваффе - Т-IV вообще бегал легко по танковым меркам.

когда появились фаустпатроны в курсе? какого была тактика их применения? тото же, а вы говорите беззащитны, тигры/пантеры в этом плане были не лучше...

Тигры и Пантеры имели противокумулятивные экраны по бортам, чего и 34-ок не было.
Фаустпатрон Тигра в лоб не брал. Насчет Пантеры - не в курсе

ЗЫ: а до "катюши" немцы так и не дорасли...

Угу. Не доросли. Они всего-лишь сочинили установки типа Града, тока поменьше, калибр 88мм и 10-15 снарядов вместо 40. Наши эту штуку называли "Ванюша". Иногда встречается в мемуарах ветеранов.

[Гость_wort_*]

Wort, я про Су-27 могу сказать так же как и Ф-15 не дотянутый до МиГ-25 Дай почитать, где там Су-27 с Ф-15 дрались, интересно очень?

МР44 сравни с АК-47, кроме внешнего сходства там имхо ничего нет

Су-27 не копия F-15. Его просто делали вдвое дольше.

Насчет боев Су-27 и F-15 - смотри по Индо-Пакистанским конфликтам и Африканскому рогу. Ссылок конкретных не знаю, мне на бумаге давали почитать под расписку.
В Африке, кстати, были бои Су-27 против МиГ-29. Сушки выиграли всухую будучи обычно в меньшинстве.

У МП-44 и АК-47 мушка одинаковая А это самая главная деталь

Сообщение отредактировал wort - Jan 17 2007, 03:14

[-flank]

Развернулся на 180 и атаковал, выполнил "кобру" и зашел в хвост. Можно и продолжить
Понимала бы, еслиб не прекратили финансирование.

Наивный чувашский парень
Если память не изменяет мне, СПО-15 стоит как на МиГе-23 так и на Су-27, хотя банк сигналов у Су должен быть побольше конечно. Дело тут скорее не в финансировании...
МиГ-23 вроде как формально у нас на вооружение еще состоят, другое дело что их все порезали на лом еще в новом виде...

wort, дай сцылку, ни разу не слышал о реальных боях Су-27 и Ф-15...
А по ракетам не сказал бы что они копии, скорее не без оглядки, их параметры были ТЗ для наших

По поводу брони танков надо книжки поглядеть, главное чтобы я их на мукулатуру не сдал хотя конечно 40см стали представить трудно..

а Т-IV по сравнению с Т-34 не танк

Сообщение отредактировал -flank - Jan 17 2007, 10:57

[-flank]

Речь шла об РВСН. Туда камикадз не сажают

изначально вы написали - "Ракеты закупают у нас. И в космос спутники иностранцы пускают с Байконура на Союзе. Потому, что они надежны."
кто наши ракеты закупает, какие? продажа стратегических ракет - нечто

Угу. Не доросли. Они всего-лишь сочинили установки типа Града, тока поменьше, калибр 88мм и 10-15 снарядов вместо 40. Наши эту штуку называли "Ванюша". Иногда встречается в мемуарах ветеранов.

я и говорю - нормальный реактивный снаряд не сделали...

ЗЫ: написали много, на работе не осилил

[Гость_chameleon_*]

а Т-IV по сравнению с Т-34 не танк

поучи-ка ты матчасть. Если по боевой эффективности сравнивать 34-ку с Тигром - разница на порядок не в пользу 34-ки. Тигр - тяжелый танк, а 34-ка - средний.
Что касается того, какой танк 2-й мировой был наиболее эффективным - это Королевский Тигр. Мог уничтожить любой советский танк с расстояния до 3,5 км!!! Т.е. был неуязвим для других танков.

я и говорю - нормальный реактивный снаряд не сделали...

а ничего, что Королев с Фау-2 содрал свои ракеты? А Фон Браун аналогично продолжил свои разработки в США.

Иди ка ты лучше историю учить!

[-flank]

поучи-ка ты матчасть. Если по боевой эффективности сравнивать 34-ку с Тигром - разница на порядок не в пользу 34-ки. Тигр - тяжелый танк, а 34-ка - средний.
Что касается того, какой танк 2-й мировой был наиболее эффективным - это Королевский Тигр. Мог уничтожить любой советский танк с расстояния до 3,5 км!!! Т.е. был неуязвим для других танков.

Конечно нет смысла сравнивать Тигр с 34ой, ибо у нас свои тяжелый танки были типа ИСов...
Тигры не были таким массовым танком как Т-34. Пантера тоже "убивала" первые Т-34 с 1500м, против 100-200м необходимых для Т-34, только Т-34-85 приблизился к 1000м чтобы уничтожить Пантеру.
Ну а про 3.5км, не знаю, возможно конечно все, большой калибр это не шутка, если сюда Шерман приставить, то вообще смешно станет Получается наши дураки зачем то современные танки ПТУРами оснастили чтобы до 4км бить...
Лучше иметь 3-4 Т-34 чем один К.Тигр, т.к. всеравно тут Тигр не будет жильцом...
Скошенные линии немецких танков тоже не спроста появились, не удвилюсь если после исследования трофейных 34ок...

Кстати, глянул броню К.Тигра - башня 180мм Помнится читал про их танк Мышь (или Малыш, хоть убейте, не помню), вот там точно за 200мм броня была.
Нашел где 400мм увидел - ЮТ, она там для К.Тигра почему то указана, мурзилка вообщем...

а ничего, что Королев с Фау-2 содрал свои ракеты? А Фон Браун аналогично продолжил свои разработки в США.

Иди ка ты лучше историю учить!

и причем тут ФАУ-2? сравника РС-82/132 и ФАУ, не кажется ли тебе что это совершенно разные вещи???


wort, слушай, Георгий, ты когда пакам Ф-15 продал?
Почитав твой сценарий сразу было хотел прицепится к пуску Спэроу, но решил всетаки глянуть на указанную модифицаию, малоли, может и впрям у них и с АГСН они были, а нет, все полуактивные, так что пуск ракеты и тут же выход из атаки - полный бред, подсветка нужна постоянно, вплоть до попадания...
Кто тебе это рассказал?

Сообщение отредактировал -flank - Jan 17 2007, 15:31

[Гость_wort_*]

wort, слушай, Георгий, ты когда пакам Ф-15 продал?
Почитав твой сценарий сразу было хотел прицепится к пуску Спэроу, но решил всетаки глянуть на указанную модифицаию, малоли, может и впрям у них и с АГСН они были, а нет, все полуактивные, так что пуск ракеты и тут же выход из атаки - полный бред, подсветка нужна постоянно, вплоть до попадания...
Кто тебе это рассказал?

Sparrow с полуактивной головкой может подсвечивать любой самолет, необязательно тот, кто пустил. Зря чтоль второй продолжал атаку? Доводили на курсах переподготовки в 1995 году.
ЗЫ: Модификацию ракеты я мог и перепутать, 11 лет прошло всеж. Чьи были F-15 попробую уточнить.

а Т-IV по сравнению с Т-34 не танк

ну вроде как не танк, а пожгли они 34-ок больше, чем своих потеряли. причем намного.

[-flank]

Sparrow с полуактивной головкой может подсвечивать любой самолет, необязательно тот, кто пустил. Зря чтоль второй продолжал атаку? Доводили на курсах переподготовки в 1995 году.
ЗЫ: Модификацию ракеты я мог и перепутать, 11 лет прошло всеж. Чьи были F-15 попробую уточнить.

Уточни, интересно очень будет узнать, видимо евреи или японцы прилетели

С модификацией ракеты если и ошибся, не суть важно, все спэрой были полуактивными, а 7Ф вроде последняя модификация. Если рассказывали в 95ом году, то такое могло произойти в начале 90х. А когда индусы начали получать наши Су-27? У пакистана на начало 90г ничего круче Ф-16А с Аим-9Л не было.

[Гость_mach_s0_*]

mach_s0

по атомату Калашникова:
- AK-47 имеет тот же механизм, что и MP-44
- АК-47 имеет ту же самую внутреннюю баллистику, тот же калибр, те же нарезы в стволе и ту же длину ствола, эти размеры совпадает в пределах принятых на оружейном производстве допусков. Это я утверждаю как дипломированный конструктор ствольного оружия.
- АК-47 разработан под такой же патрон 7.62х39
- АК-47 имеет несколько другую конструкцию устройства сброса давления в газоотводной трубке и другую пистолетную рукоятку. Несколько отличается ствольная коробка.

Конструкция АК более совершенна, чем MP44, но самостоятельной разработкой не является.

По ракетам:
К-3 - копия Sidewinder AIM-9B, К-37 копия Sidewidner AIM-9M, Р-54 - копия Phoenix, Р-23 -, копия AIM-7E, и т.д. Из всех ракет "воздух-воздух" только РВВ-АЕ самостоятельная разработка.

Пофиг мне, что ты дипломированный. Я тоже диплом по эл. аппаратам имею. Мне что, не все релюшки рецензию писать?
По АК-47:
Разработка ручного автоматического оружия под патрон, промежуточный по мощности между пистолетным и винтовочным, была начата в Германии еще в начале второй мировой войны. В качестве базового был выбран промежуточный патрон 7.92x33 mm (7.92mm Kurz), разработанный в инициативном порядке немецкой фирмой Polte. У КАЛАША 7,62, разработали его НАШИ. Образец получил обозначение StG.44 (SturmGewehr-44, штурмовая винтовка). Название SturmGewehr несло сугубо пропагандистский смысл, однако, как водится, намертво прилипло не только к данному образцу, но и ко ВСЕМУ классу ручного автоматического оружия под промежуточный патрон. МР-44 представлял собой автоматическое оружие, построенное на основе автоматики с газовым двигателем. Запирание ствола осуществлялось при помощи перекоса затвора вниз за ствольную коробку. Ствольная коробка штампованная из стального листа, также штампованный блок ударно-спускового механизма (УСМ) вместе с пистолетной рукояткой шарнирно присоединен к ствольной коробке и складывается вперед-вниз для разборки. Приклад деревянный, при разборке снимался, внутри приклада располагалась возвратная пружина. Прицел секторный, предохранитель и переводчик режимов огня - независимые, рукоятка затвора расположена слева и при стрельбе двигается вместе с затворной рамой. Он являлся первым массовым образцом оружия нового класса - штурмовые винтовки, и оказал несомненное влияние на ВСЕ последующие разработки, в том числе конечно же и на автомат Калашникова. ( если братья Райт совершили первый зафиксированный полет, то и все нынешние самолеты сдуты с самолета братьев Райт ) Однако, говорить о прямом заимствовании Калашниковым от Шмайссеровской конструкции нельзя, как следует из выше написанного, конструкции АК и МР-44 содержат слишком много принципиально различных решений (компоновка ствольной коробки, устройство УСМ, устройство узла запирания ствола и т.д.). К недостаткам МР-44 относятся чрезмерно большая масса оружия(калаш на 2 кг легче), слишком высоко расположенные прицельные приспособления, из-за чего при стрельбе лежа стрелку приходилось поднимать голову слишком высоко, и для МР-44 были даже разработаны укороченные магазины на 15 и 20 патронов. Кроме того, крепление приклада было недостаточно прочным и могло разрушиться в рукопашной.
Нечего мозги компасировать, а то некоторые поверить могут }=(

[Гость_mach_s0_*]

1. У нас было слишком много НИИ. Причем таких которые на гора не выдавали ничего! Годами! Халява кончилась и это хорошо. Есть идея? Пиши заявку, выигрывай грант - работай. Все честно!

2. да покупаем. Ибо у нас нет культуры производства. На квасном патриотизме люди работать не научаются. может пора перестать "гордится общественным строем"©, а начать трудится? Знаешь чем труд отличается от работы? или объяснить?

3. не только сырье.

4. что значит тупее? Учить надо тому что будет востребовано жизнью. Лишнее не воспринимается.

5. Психбольницы новые не строят. Старые закрывают. Койки сокращают. Перепроверяйте информацию.

6. Если учитель не смог заслужить уважение ученика - значит его правильно обругали.

7. Гуляла недавно в роще. принюхивалась, но запаха водки не уловила. Второе явление тоже не обнаруживала. Выдаете желаемое за действительное. Это ваши сексуальные фантазии? Понятно.

8. чтобы понять, что такое - отсутствие свободы, надо пожить в несвободном обществе. Ты не можешь сравнивать. Ты не краснел на комсомольских собраниях, когда разбирали кто с кем спит. Тебя не разбирали 3 месяца по косточкам в райкоме комсомола - пустить тебя в туристическую в венгрию на 12 дней или нет. Достойна ты, или нет за свои деньги посмотреть на социалистическую страну. Тебя не заставляли подписывать 2 газеты "Правда" и 2 "блокнота Агитатора" на семью, на том основании, что и ты и твой муж оба коммунисты. И никого не колбасило, что я год нахожусь в загран командировке и эту правду не прочитаю, а муж прочитает тот экземпляр который ему доставят на подводку находящуюся на боевом дежурстве под ледовым щитом арктики. Я уже не говорю про обязательные политинформации, которые подразумевали, что чел не в состоянии сам прочитать передовицу и ему ее надо пересказать.
Мы ушли от диктатуры. Мы идем к свободному обществу. Патогенетическая цепочка запущена - результат будет!

1. Прекратили Финансирование не только НИИ, которым интересно, как паук будет плести паутину в невесомости, а ВСЕ. Результат мне тебе трудно будет объяснить, все равно не поймешь.
2. Мне можешь не объяснять, я люблю трудиться и мне это всегда нравилось. Только вот в Германии за такой же труд получают 2000 евро, как минимум. Спрашивал у немцев.
3. Приведи свои показатели. Мои вот: ВВП у нас МИНУС 13, если его считать без учета невосполнимых ресурсов.
4. Ага, как в Америке. Все смеялись над американцами? По признанию многих иностранных специалистов лучшее достояние нашего народа - образование. Оно у нас не прикладное, а фундаментальное. Раньше каждый двоечник мог решить уравнение с одним неизвестным и квадратное уравнение. Сейчас не могут студенты 4 курса. Сужу не только по своей группе. Каждый год каждой новой группе учителя твердят, что предыдущая была намного умнее. Нам тоже это говорили. Навестил я свой колледж. Теперь мне говорят, что мы были гениями.
5. Перепроверять нужно тебе. За последние два года в Чувашии вступили в работу 2 психбольницы: возле Алатыря и на Пирогова. Епт, чеетырееехэтажное здание. Не слишком ли для нашей маленькой республики? Пустую койку ты наверно увидела, когда отправляли домой очередного косившего от армии.
6. Им по.i. до уважения теперь. Они же уже свободны.
7. К сожалению нет. Часто ходил через Лакреевский лес летом.
8. Видать тебя это так задело =). От тебя впервый раз услышал про такую тему комсомольских собраний. Сколько знаю людей, живших при СССР, они бы все сейчас ржали, прочитав про твои лишения.

[Гость_Ёрофеич_*]

1. Прекратили Финансирование не только НИИ, ***и, а ВСЕ. Результат мне тебе трудно будет объяснить, все равно не поймешь.
2. Только вот в Германии за такой же труд получают 2000 евро, как минимум. Спрашивал у немцев.
3. Приведи свои показатели. Мои вот: ВВП у нас МИНУС 13, если его считать без учета невосполнимых ресурсов.
4. Ага, как в Америке. Все смеялись над американцами? По признанию многих иностранных специалистов лучшее достояние нашего народа - образование. Оно у нас не прикладное, а фундаментальное. Раньше каждый двоечник мог решить уравнение с одним неизвестным и квадратное уравнение. Сейчас не могут студенты 4 курса. С***
5. Перепроверять нужно тебе. За последние два года в Чувашии вступили в работу 2 психбольницы: возле Алатыря и на Пирогова. Епт, чеетырееехэтажное здание. Не слишком ли для нашей маленькой республики? ***.
6. Им по.i. до уважения теперь. Они же уже свободны.
7. К сожалению нет. Часто ходил через Лакреевский лес летом.
8. Видать тебя это так задело =). От тебя впервый раз услышал про такую тему комсомольских собраний. Сколько знаю людей, живших при СССР, они бы все сейчас ржали, прочитав про твои лишения.

1. А ты попытайся объяснить. или словарный запас мал? или аргументов нет? Особенно хорошо звучит фраза про все НИИ. Вранье никогда не было действенным аргументом в споре. Не надо считать всех за идиотов.
2. За чем же встало дело? езжай в германию. И там ты убедишься, что труд не точно такой же. Интенсивность другая и отдача тоже.
3. бесполезно
4. Каждый конкретно америкос - дурак. Но собравшись вместе делают путные вещи. Каждый конкретно россиянин - гений, но когда вместе соберутся такого наворотят...
Ну не нужно сейчас фундаментальное образование! Не нужно! Водители автобусов нужны. Слесари нужны! Зачем водиле или слесарю фундаментальное образование? Зачем сантехнику умение решать уравнения с двумя неизвестными?
5. койки посчитай. Коечный фонд уменьшился. Просто раньше на 20 кв метрах стояло 5 коек, а теперь решили, что псих тоже человек и ему нужно не меньше 12 кв.м на койку.
6. А уважение надо заслужить. Если учитель ЧМО и не знает свой предмет, то за что его уважать? А уровень знаний современных учителей мне известен. У меня кот умнее.
7. У нас в ельниково пристойно. И не надо приводить лакрейку в пример. Там туб диспансер, где лечатся ханыги и бомжы (80% туберкулезников) - вот тебе и место распития и соития. ты бы еще скверик напротив КВД привел, как аргумент.
8. молодой. Ничего не знаешь. Правильнее сказать не хочешь знать. Для приколу можешь запросить в Республиканском архиве документы по исключенным из комсомола, там будут протоколы собраний. Узнаешь за какие проступки людей из комсомола перли, а это означало автоматическое исключение из ВУЗа. А зачастую и пипец карьере на всю оставшуюся жизнь.

[Гость_mach_s0_*]

для Wort
По поводу Т-34.
Все изменили, осталась только компоновка. Получился другой танк. Жигули и Ли-2 прямая копия.
Насчет выиграли войну на Т-34.
К сожалению на Т-34 была плохая обзорность, что делало его жертвой для маскированных орудий. Исправили в Т-34-85, корый начал поступать в войска в 1943 после Курской битвы. Именно этот танк все видят на посталентах. Откуда у тебя такие цифры, я не знаю, но по-моему ты преувеличиваешь. Основные потери - неправильное использование.
Т-34 разрабатывался, не как танк прорыва. Он должен был пускаться в чистый прорыв (с разрушенной обороной) и беспридельничать в тылу. Это начали прекрасно использовать после Сталинградской битвы при освобождении Украины, Криворожской, Косунь-Шевченковской, Будапештской и Висло-Одерской операциях. Причем это были в основном Т-34-76
Насчет плохой ходовой в первый раз слышу. Т-34 отличался высокой ремонтопригодностью. Вот прикол: при Львовско-Сандомирской операции за 13 дней было восстановлено 1037 танков Т-34 и САУ на их базе. А в начале операции было 580 единиц. Резерв не учитывается. Возможно немцы считали безвозвратно потеряные танки, а наши - подбитые. Отсюда и такие сумашедшие цифры

Если же добавить, что большинство из выпускаемых за границей после войны танков составляют тигровидные и пантерообразные, то отпадает и миф о том, что Т-34 определил путь мирового танкостроения. Мировое танкостроение пошло по пути Пантеры, слегка оглядываясь на Тигр-2, как это для тебя ни печально.

Мне это не печально. Т-72 себя хорошо зарекомендовали в Балканской войне. А Т-34 до сих пор стоит на вооружении некоторых стран.

1. А ты попытайся объяснить. или словарный запас мал? или аргументов нет? Особенно хорошо звучит фраза про все НИИ. Вранье никогда не было действенным аргументом в споре. Не надо считать всех за идиотов.
2. За чем же встало дело? езжай в германию. И там ты убедишься, что труд не точно такой же. Интенсивность другая и отдача тоже.
3. бесполезно
4. Каждый конкретно америкос - дурак. Но собравшись вместе делают путные вещи. Каждый конкретно россиянин - гений, но когда вместе соберутся такого наворотят...
Ну не нужно сейчас фундаментальное образование! Не нужно! Водители автобусов нужны. Слесари нужны! Зачем водиле или слесарю фундаментальное образование? Зачем сантехнику умение решать уравнения с двумя неизвестными?
5. койки посчитай. Коечный фонд уменьшился. Просто раньше на 20 кв метрах стояло 5 коек, а теперь решили, что псих тоже человек и ему нужно не меньше 12 кв.м на койку.
6. А уважение надо заслужить. Если учитель ЧМО и не знает свой предмет, то за что его уважать? А уровень знаний современных учителей мне известен. У меня кот умнее.
7. У нас в ельниково пристойно. И не надо приводить лакрейку в пример. Там туб диспансер, где лечатся ханыги и бомжы (80% туберкулезников) - вот тебе и место распития и соития. ты бы еще скверик напротив КВД привел, как аргумент.
8. молодой. Ничего не знаешь. Правильнее сказать не хочешь знать. Для приколу можешь запросить в Республиканском архиве документы по исключенным из комсомола, там будут протоколы собраний. Узнаешь за какие проступки людей из комсомола перли, а это означало автоматическое исключение из ВУЗа. А зачастую и пипец карьере на всю оставшуюся жизнь.

Брызги слюней с налитыми красным цветом глазами. Сосчитай до 10

[Гость_wort_*]

1. Прекратили Финансирование не только НИИ, которым интересно, как паук будет плести паутину в невесомости, а ВСЕ. Результат мне тебе трудно будет объяснить, все равно не поймешь.

Ни в одном НИИ ты никогда не работал, иначе знал бы, что большинство НИИ не финансировалось, а работало на хозрасчете. Когда их разработки стали не нужны - они и упали. Я как раз работал в НИАТ, когда это случилось. Вчера на куски рвали, а сегодня - нафиг не нужны Как обрезало.

2. Мне можешь не объяснять, я люблю трудиться и мне это всегда нравилось. Только вот в Германии за такой же труд получают 2000 евро, как минимум. Спрашивал у немцев.

у немцев средняя производительность труда вчетверо выше, чем в России, посему, если тебе платят 500 евро - радуйся. Хочешь больше - работай лучше.

3. Приведи свои показатели. Мои вот: ВВП у нас МИНУС 13, если его считать без учета невосполнимых ресурсов.

бегом на сайт государственной Счетной палаты! или ты более информирован, чем Счетная палата?

7. К сожалению нет. Часто ходил через Лакреевский лес летом.

Я каждый день гуляю в лакреевском с собакой. Нет там водочной вони и разврата тоже нет.
Ну ври дальше, если тебе так легче.

8. Видать тебя это так задело =). От тебя впервый раз услышал про такую тему комсомольских собраний. Сколько знаю людей, живших при СССР, они бы все сейчас ржали, прочитав про твои лишения.

Не говори за других.
так называемая борьба за так называемую моральную чистоту была довольно распространенным развлечением среди комсомольцев, а комсомольцами были все в возрасте от 16 до 28. Попробуй не быть - в ВУЗ не поступишь. При мне двоих парней исключили из комсомола за пьянку - комсорг новоявленный увидел, как они пиво пили. Одного выперли из института, другой сумел восстановиться в комсомоле и учился дальше. Кстати тот выпертый основал авиастроительную фирму и сейчас делает легкие самолеты на экспорт. Меня тоже несколько раз выгоняли из комсомола за увлечение авиаконструированием. Сделал самолетик, поднял в воздух - жди цедулю в институт из КГБ - типа "совершил тяжкое преступление - нарушение воздушного пространства и правил воздушного движения" ) И поехало, комсомольское собрание, исключение, на следующий день формальный разговор по душам, берут обещание больше не летать и восстанавливают. И так несколько раз, пока не надоело Клоунада

[Гость_Ёрофеич_*]

Брызги слюней с налитыми красным цветом глазами. Сосчитай до 10

Что и требовалось доказать. Нет у чела аргументов.

[Гость_wort_*]

для Wort
По поводу Т-34.
Все изменили, осталась только компоновка. Получился другой танк.

Если та же компоновка - то и изделие то же, как максимум - другой вариант.
да и изменили не все.

Насчет выиграли войну на Т-34.
К сожалению на Т-34 была плохая обзорность, что делало его жертвой для маскированных орудий. Исправили в Т-34-85, корый начал поступать в войска в 1943 после Курской битвы. Именно этот танк все видят на посталентах. Откуда у тебя такие цифры, я не знаю, но по-моему ты преувеличиваешь. Основные потери - неправильное использование.

да возьми количество выпущенных и вычти количество оставшихся в строю.
34-ок после войны было в войсках около 6 тысяч. выпущено было 38 тысяч. Считай сам.

Т-34 разрабатывался, не как танк прорыва. Он должен был пускаться в чистый прорыв (с разрушенной обороной) и беспридельничать в тылу.

Т-34 - первый советский основной боевой танк, то есть предназначенный для всего.
И в прорывах он и был основной силой.

Насчет плохой ходовой в первый раз слышу. Т-34 отличался высокой ремонтопригодностью.

Нормальные ходовые испытания 34-ки провели уже после войны на Кубинском полигоне. Оказалось ресурс ходовой - 100км хода по проселку. Средняя боевая скорость на поле боя - 11 км/ч, меньше чем у громоздкого Черчилля. Даже Тигр-2, с его массой за 60 тонн имел среднюю боевую 14 км/ч. Фигасе сюрприз? Вот кстати одна из причин высоких потерь.

А вот пойди-ка ты в Парк Победы и прикинь, глядя на реальный танк сможешь ли ты к примеру, поменять гусеницу. Или свечу подвески заменить Интересно, сколько времени ты эту свечу искать будешь? Вот силовой агрегат на 34-ке удобней было обслуживать, эем на современных танках, это да. Весь зад разбирается. Зато и пробивается легче.

Мне это не печально. Т-72 себя хорошо зарекомендовали в Балканской войне. А Т-34 до сих пор стоит на вооружении некоторых стран.

И что? Шерманы и Першинги тоже до сих пор стоят. И Пантеры с ИСами тоже. В Израиле вон как доты используются.

[Гость_wort_*]

to mach_s0 до кучи по АК:

- 7.62*39 - разработан фирмой Ремингтон и позаимствован нашими.
- Я лично держал в руках MP-44 под ремингтоновский патрон и даже стрелял из него.
- эти патроны нормально подходят к АК47, что естественно.
- ствольный узел на самом первом АК был целиком снят с МП44, что разумно, ибо создавался АК в мастерской, не приспособленной для производства оружия.

И вспомни, я не говорил, что АК - копия МП44, я говорил - хорошо, добротно русифицированная версия. Кстати, это не мои слова, это слова самого Михаила Тимофеевича, сказанные в личном разговоре в 1999, когда мне волею обстоятельств пришлось искать себе новое применение. Ну я и подался к Калашникову, а там было уже бесполезно что-либо делать. Денег на фирме нет, новых разработок в планах нет, застой и запустение. Так и переквалифицировался в энергетики О чем сейчас нисколько не жалею

[Гость_chameleon_*]

Лучше иметь 3-4 Т-34 чем один К.Тигр, т.к. всеравно тут Тигр не будет жильцом...
Скошенные линии немецких танков тоже не спроста появились, не удвилюсь если после исследования трофейных 34ок...

Кстати, глянул броню К.Тигра - башня 180мм Помнится читал про их танк Мышь (или Малыш, хоть убейте, не помню), вот там точно за 200мм броня была.
Нашел где 400мм увидел - ЮТ, она там для К.Тигра почему то указана, мурзилка вообщем...
и причем тут ФАУ-2? сравника РС-82/132 и ФАУ, не кажется ли тебе что это совершенно разные вещи???

1) 3-4 34-ки не успеют к Королевскому Тигру подойти на расстояние поражения, т.к. будут растеляны.
2) у скошенных линий - своя причина.
3) толщина брони ничего не значит!!! Важнее - ее состав. Кстати, на Тиграх впервые появилась "активная броня". Кстати, качество брони немецких танков было наипаршивейшим, что связано с дефицитом у немцев некоторых легирующих добавок.
4) с каких это пор ФАУ-2 стала управляемой ракетой?
5)

Получается наши дураки зачем то современные танки ПТУРами оснастили чтобы до 4км бить...

на Абрамсах немецкие пушки стоят
Именно Тигры определили развитие танков. (кроме 1/6 части света, но тут уже свои причины, отнюдь не связанные с техническим совершенством 34-к).

Сообщение отредактировал chameleon - Jan 18 2007, 18:19