СССР Опции

[Gobbs]

"Альтернативы рынку нет!" Нет?
(Окончание. Начало в номере от 10.11.) Несмотря на трагизм нынешней ситуации сейчас нельзя без грустной улыбки вспоминать о нагромождениях несуразностей и легенд, воздвигаемых для того чтобы доказать порочность и неэффективность плановой экономики. Основной массе людей, многие из которых находились в состоянии рыночного психоза, трудно было устоять перед соблазном поверить в возможность в одночасье стать богатыми и счастливыми. Поверили. Легко.

В Леню Голубкова. В то, что мы сидим, а денежки идут. И даже в то, что каждый из них на один "ваучер" получит по две "Волги".

Для подавляющего большинства этих людей уже настало горькое похмелье. Для остальных _ в ближайшей перспективе. Трудно не согласиться с В.ЪПутиным, когда он говорит, что "у нас, фигурально выражаясь, куда ни сунься, везде Чечня". Дальнейшая же реализация "курса рыночных реформ" _ прямой путь к Хиросиме.

Была ли эффективной советская плановая экономика? Начнем с самого простого для понимания людей _ с денег, или, если хотите, с финансового капитала. Именно его наличие определяет мощь и богатство страны, уровень и качество жизни населения.

В 1989 году (последний год плановой экономики) доходная часть государственного бюджета Российской Федерации составляла 618 млрд долларов. Спустя 10 лет _ лишь 20 млрд USD. Общая сумма только военной помощи, оказанной СССР странам, борющимся за национальную независимость, по оценкам профессора Л. Бляхмана, составила 600 млрд долларов. Из 140 государств, существовавших на момент распада Советского Союза, его должниками были 115 государств на общую сумму 150 млрд долларов. До 1985 года задолженности СССР практически не существовало.

Охотно предоставляемые Западом технические и товарные кредиты (максимальная задолженность по ним не превышала 22 _ 25 млрд долларов) брались на длительный период на выгодных для нашей страны условиях, под конкретные проекты (ВАЗ, КамАЗ, нефтепромыслы, заводы нефтехимии и трубопроводы в Западной Сибири, строительство промышленного комплекса по производству минеральных удобрений и др.).

Среди крупнейших партнеров Советского Союза были итальянский "ФИАТ", западногерманские "Маннесманн" и "Сименс", американская корпорация "Оксидентэл петролеум", французская "Рон-Пулэнк" и многие другие.

Западных партнеров очень интересовала "надежность кооперационных связей с предприятиями социалистических стран, плановую экономику которых отличает высокая степень защищенности от конъюнктурных колебаний мирового спроса", писал в свое время видный "демократ" экономист Н.

Шмелев.

За счет России ежегодно оказывалась помощь дружественным странам в размере 25 млрд долларов, субсидии России союзным республикам составляли 50 млрд долларов в год. В стране была создана мощнейшая армия и военно-морской флот, оснащенные самым современным оружием. Москва могла позволить себе грандиозные программы исследования космоса и Мирового океана, ядерной энергии и лазера, освоения Севера и его несметных богатств. К 1985 году (по данным академика Абалкина) мы производили важнейших жизненно необходимых видов промышленной продукции, без которой не может существовать ни одно современное государство (сталь, цемент, минеральные удобрения, нефть), столько, сколько США, ФРГ, Англия и Франция вместе взятые, население которых составляло более 400 млн человек, т.Ъе. в 1,5 раза больше, чем в СССР. Четверть всех научных открытий уже в 70-е годы (по данным академика Страхова) принадлежало ученым Советского Союза. Кстати, на материально-техническое обеспечение науки десять лет назад выделялось в 150 раз больше средств, чем сегодня. Одновременно осуществлялись и крупномасштабные социальные программы.

В 1989 году среднемесячная зарплата в России составляла 300 рублей, или 500 долларов. На средний дневной заработок тогда можно было купить 106 кг ржаного хлеба или 71 литр молока, 4,7 кг сливочного масла, или 9 кг говядины (сегодня на среднемесячную зарплату вы купите 168,5 кг хлеба или 182,2 литра молока, 20 кг масла или 39 кг говядины). Минимальная зарплата была 70 рублей, что, по курсу Госбанка СССР, соответствовало примерно 100 долларам (сегодня 5 долларов). Пенсия 130 рублей, т. е. около 200 долларов. Все это при самых низких в мире ценах, дешевом транспорте и услугах. Уже не говоря о том, что зарплата и пенсии выплачивались день в день.

На семьдесят лет советской истории нашей страны приходится очень большая концентрация драматических событий, повлекших за собой громадные разрушения, огромные людские и материальные потери. Только вследствие фашистской агрессии страна потеряла около 30% национального богатства.

Советскому Союзу никто и никогда не помогал. СССР помогал многим и много. Экономика Китая, Вьетнама, Индии, Египта, Кубы и других стран во многом создавалась благодаря бескорыстной помощи СССР. Эти деньги могли быть направлены на подъем уровня жизни людей, модернизацию отстающих отраслей, таких как легкая, пищевая и перерабатывающая промышленность, сельское хозяйство. И люди не знали бы недостатка в высококачественных отечественных товарах и продуктах. Существенно снижало эффективность советской экономики и то, что великолепные отечественные технологии, разрабатываемые в ВПК, из-за чрезмерной секретности практически не применялись в мирных целях, в производстве товаров народного потребления, не были конверсионными. Но, пожалуй, основной причиной, приведшей страну к поражению в холодной войне, была навязанная СССР гонка вооружений. Советский Союз вынужден был расходовать на оборону несравнимо большую долю национального дохода, чем это делали более экономически развитые и богатые США _ 40% валового национального продукта страны шло на военные цели (по советским данным _ 20%). Хотя национальный доход в СССР и рос в среднем в 4 раза быстрее американского, к 1985 году он достиг лишь 65% аналогичного показателя США (по американским данным _ 57%). Такая экономика (как считает американский экономист, лауреат Нобелевский премии Дж. Тобин) не могла долго существовать без серьезных потрясений. Советская экономика просто надорвалась под грузом непомерных военных расходов.

Вместе с тем стратегия сокрушения Союза могла дорого обойтись самим Штатам. По признанию бывшего министра финансов администрации Рейгана Дэвида Стокмана (да и не только его), не начни Горбачев перестройку, не советская, а американская экономика потерпела бы крах в течение 4 _ 5 лет. Это был не просто застой. Американская экономика находилась в предынфарктном состоянии. Сегодня ситуация в мире кардинально изменилась в пользу США. Сами Соединенные Штаты практически все девяностые годы демонстрируют беспрецедентный длительный и устойчивый рост (ВВП ежегодно _ на 3%, а промышленное производство _ на 4,3%). Не в последнюю очередь за счет России.

Весьма откровенное и циничное признание сделал "друг" Б. Клинтон на совещании начальников штабов еще в мае 1997 года: "Последние 10 лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн посредством атомной бомбы. Правда, с одним существенным отличием: мы получили сырьевой придаток. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 млрд долларов, сотни тонн золота, серебра, драгоценных камней и т.Ъд.".

Ключевым вопросом и краеугольным камнем рыночной экономики в отличие от плановой является частная собственность на средства производства. С 1992 по 1998 годы по американским "рецептам" было приватизировано более 70% государственных предприятий, получено всего 20 млрд долларов, которые тут же ушли на Запад за долги. В самом начале приватизации 500 крупнейших предприятий страны стоимостью не менее 200 млрд долларов были проданы всего за 7Ъмиллиардов. "Норильский никель", выпускающий 20% мирового объема никеля стоимостью в десятки миллиардов долларов был продан за 170 миллионов. Этот комбинат приносил прибыль государству до трех миллиардов долларов в год _ 15% нынешнего бюджета России.

Вполне резонно возникает вопрос о юридической правомерности проведения приватизации. Ведь нет ни одного закона, принятого Верховным Советом или Государственной Думой, на основе которого бы она осуществлялась. Приватизация проводилась лишь по указам президента и постановлениям правительства (да и те сплошь и рядом нарушались) и противоречила тогдашней Конституции РСФСР, которая действовала до декабря 1993 года. Поэтому несостоятельными являются и нынешние разговоры о честной "переприватизации" и о признании честно приобретенной частной собственности, тем более что в советские времена соотношение доходов 10% наиболее высокооплачиваемых людей и доходов такой же группы наименее оплачиваемых не превышало 2,5 _ 3 раз, а значит, честно скупать заводы в стране было просто некому.

Но стали ли приватизированные предприятия работать лучше, эффективнее? И стали ли люди, работающие на них, больше зарабатывать, превратились ли они в настоящих хозяев? Отнюдь нет, поскольку "эффективность производства, _ как подчеркивает Нобелевский лауреат Василий Леонтьев, _ зависит не столько от формы собственности, сколько от стимулирования и управления труда на местах".

К примеру, добыча нефти в России сократилась за годы реформ с 500 до 300 млн тонн, в то же время количество предприятий этой отрасли увеличилось в 2,5 раза, а численность работающих _ в 3 раза за счет промежуточных звеньев и посреднических фирм, которые отнимают значительную часть национального достояния. Если раньше практически вся прибыль шла в казну государства, то сейчас лишь 10%.

Истинной же целью тотальной и молниеносной приватизации была вовсе не забота об улучшении работы предприятий. "Мы разрушили экономический базис для возрождения коммунизма в России, создали частную собственность и навсегда похоронили планы прихода коммунистов к власти", _ пооткровенничал Альфред Кох.

Что же касается "переприватизации"... Вот что пишет по этому поводу газета "Экономика и жизнь": "Передел собственности идет полным ходом. Примерно третья часть ее ежегодно переходит из рук в руки в результате банкротств и криминальных разборок. В прошлом году число дел по собственному банкротству увеличилось в два раза и составило почти 10 тысяч. Банкротство превратилось в надежное средство личного обогащения... собственники пытаются окончательно добить свои же предприятия и умыкнуть последние ликвидные активы. Приватизированные предприятия сотрясают ожесточенные конфликты между владельцами, менеджерами и трудовыми коллективами".

И этот процесс будет носить перманентный характер. В обществе, для которого идея социальной справедливости во всех социологических опросах последнего времени неизменно занимает первое место, не может быть примирения между ничтожно малой (причем далеко не лучшей!) частью общества, получившей практически все национальное богатство страны, и остальной, подавляющей частью народа. Ведь если абстрагироваться от словесной шелухи, то смысл истинной демократии состоит в том, чтобы именно этой, подавляющей части народа жилось хорошо, но не наоборот.

Тем более не за счет этого большинства...

А поиски "эффективного" частного собственника привели лишь к созданию питательной среды для расцвета криминала и коррупции. И никакими благими пожеланиями и карательными мерами их не искоренить, не ликвидировав социальные причины, главные из которых _ криминализация экономики, безработица и ужасающая нищета населения. Даже если реализовать весьма радикальные предложения видного демократа (!) первой волны Гавриила Попова об укреплении правоохранительной системы, где следует "ввести трибуналы и смертную казнь за связь с рэкетом и преступным миром". Поэтому не случайно в прошлом году в России зарегистрирован самый высокий уровень преступности за последние годы _ 3 миллиона преступлений, большая часть которых _ тяжкие...

В демократических кругах общественности любят порассуждать о "курице, вернее, целом курятнике кур, несущих золотые яйца" и готовых, при надлежащем за ними уходе, озолотить всю страну. Это и предпринимательство вообще и малый бизнес в частности, иностранные инвестиции и рынок ценных бумаг, концессии и фермерские хозяйства...

Что же касается действительно "золотых яиц", то кур, несущих их, в стране существует не так уж и много. Речь идет о высокотехнологичной и наукоемкой продукции, инновациях, развитии фундаментальной и прикладной науки на самых перспективных направлениях. Именно этот товар приносит огромные деньги на мировом рынке. Для России же этот сегмент мировой торговли, учитывая ее неблагоприятные природно-климатические и географические особенности, наиболее ценен.

Сегодня объем продаж наукоемкой продукции на мировом рынке достиг 2 триллионов долларов. России с ее все еще значительным научно-техническим потенциалом, располагающей 12% (1,1 млн человек) ученых всего мира, предложено лишь подбирать крошки от этого пирога. Рынок здесь монополизирован США, Японией и странами ЕС и практически изолирован от России. Если на долю США приходится 36%, а Японии _ 30% мировой торговли наукоемкой продукцией, то России досталось всего 0,3%. Если США ежегодно от экспорта технологий получают примерно 240 млрд долларов, то Россия не получает почти ничего.

Каким же непостижимым образом предполагается, игнорируя реалии, претворить заклинания в верности курсу рыночных реформ в жизнь и вывести страну на дорогу к Храму? Ведь критерием истины, как известно, является практика.

Казна пуста. Тощий до неприличия бюджет (менее 150 долларов на человека) пополнять неоткуда. Более того, из страны, как и прежде, незаконно утекает валюта. По прогнозам Минэкономики, через 2 _ 3 года в российской промышленности в работоспособном состоянии останется около 15% производственных мощностей. Коэффициент обновления оборудования упал в 1998 году до 0,7%. При таких темпах заменить действующий парк удастся лишь через 142 года. Ударными темпами снижается производительность труда _ почти 5% в год. Сегодня она уже в 4 раза ниже, чем в США.

Однако самое печальное заключается в том, что доходы населения обрушились в сравнении с предшествующим годом еще на 15% (в 1998 году _ на 18%) и составили лишь 60% по отношению к 1996 году, а по уровню безработицы Россия вышла на 4-е место в мире (7% всех безработных планеты). Относительно же возможного повышения уровня благосостояния населения в обозримом будущем у специалистов нет даже статистических иллюзий.

Согласно недавно рассмотренной правительством программе стратегии развития до 2010 года через 10 лет среднедушевой месячный доход в России составит всего 117 долларов (в США уже сейчас 2.895), а ВВП к этому времени должен достичь лишь уровня 1990 года.

Как показывает несложный расчет, приведенный в газете "Экономика и жизнь", Японию по последнему показателю мы догоним через 100, а США _ через 200 лет, разумеется, если они будут стоять на месте. Да и то при условии отсутствия каких-либо потрясений в стране и благоприятных внешних факторах, на что надежды весьма призрачные.

Даже сторонник "просвещенного либерализма" экономист Евгений Ясин уверенно прогнозирует, что "неизбежное к 2003 году падение мировых цен на нефть, а также массовый выход из строя изношенных донельзя основных фондов вызовет в России экономический коллапс, перед которым 17 августа 1998 года покажется легкой разминкой". Но если случится чудо и этого не произойдет, безудержно галопирующий рост цен на товары и услуги превратит спустя 10 лет прогнозируемые жалкие 117 долларов доходов наших соотечественников в пыль.

Страна в любом случае обречена на перманентное прозябание и нищету.

Исходя из вышеизложенного и оставаясь на позициях чистого прагматизма, можно утверждать, что т. н. "рыночная экономика" в условиях нашей российской действительности в силу объективных причин не может быть полезной для страны и ее населения. Преимущества же плановой экономики, основанной на общественной собственности, очевидны, ее высочайшая эффективность особенно поразительна в условиях чрезвычайных ситуаций, которая, кстати, нынче в стране налицо. Главное и важнейшее преимущество плановой экономики _ в возможности концентрации материальных, трудовых и финансовых ресурсов (особенно в условиях их ограниченности) на решении самых насущных проблем общества.

Не следует, конечно же, идеализировать богатый 70-летний опыт советской плановой экономики. Нужно отказаться от всего лишнего, в частности от чрезмерной роли государства в управлении народным хозяйством, творчески использовав опыт бывших ГДР, ПНР, ВНР по созданию мощного частного сектора в розничной торговле, сфере обслуживания и общественного питания, в ремесленничестве, в некоторых видах сельскохозяйственного производства, требующих больших затрат ручного труда...

В конце прошлого года всемирная служба Би-би-си распространила свой опросный лист по всем континентам и предложила ответить на вопрос: кто самый выдающийся человек уходящего тысячелетия? Результат оказался неожиданным для Би-би-си и комментирующих этот итог журналистов различных агентств, и прежде всего российских. Человеком тысячелетия назван основатель научного коммунизма Карл Маркс, а на втором месте оказался автор теории относительности и откровенный сторонник социализма Альберт Эйнштейн.

Еще более ошеломляющими оказались результаты репрезентативного опроса жителей Петербурга, проведенного в последние дни 1999 года. Как сообщила газета "Известия", Иосиф Сталин, Альберт Эйнштейн и Владимир Ленин являются наиболее значимыми личностями в истории двадцатого века... Любопытно, не правда ли?

Анатолий СИДОРЕНКО,кандидат экономических наук, политолог

http://www.dux.ru/spbved/2000/arts/spbved-2359-art-4.html

[Гость_redHunter_*]

Интересное наблюдение: мадам Ё-ч, видимо была членом партии, и при этом так активно ненавидит социализм и коммунистическую идею. А зачем было вступать в ненавидимую партию? (Наверняка услышим, нечто вроде, а иначе с работы бы поперли) Такое отношение к партии почему-то характерно для бывших "пламенных обличителей капитализма" а ля Познер и иже с ним. Я в партию не вступал и прекрасно себя чувствовал. Когда же вы угробили 40% населения? И, главное, как? Расстреливали что-ли? Ерунда какая-то Да сильная армия нам не нужна, как бишь там "умная нация победила-бы весьма глупую-с", помните кто это? Не узнали? Детская смертность в СССР. Не буду спорить, данных не имею. А как же количество населения в РСФСР росло, а не уменьшалось?
Образование. Вы же сами писали в других топиках : "Люди разговаривать не умеют, свои мысли уже разучились выражать. Или мыслей просто нет?" Это не есть следствие нынешнего образования? Студенты в виде квадратиков 2-ю степень пишут
Прочел тут рассуждения про Т34, плакал. Ну сами же немецкие танкисты писали, что у них после встреч с Т34 развилась "танкобоязнь" (1941 год). Не могли в 1941 году немецкие заводы НИЧЕГО сделать похожего на Т34!
Гитлеровский генерал Гудериан, руководивший боями на этом направлении, вспоминая о тех днях, писал: "Южнее Мценска моя 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в разной форме превосходство русских танков Т34. Дивизия понесла значительные потери.
Один из наиболее авторитетных немецких источников, воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с "Т-34" так: "18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки "Т-34", против которых наши пушки в то время были слишком слабы"
Не нужно пытаться охаивать все, что было сделано. Даже враги признавали превосходство. Черчилля точно не отнесешь к поклонникам СССР, но это он определяя образцы вооружений решивших исход войны заявил, что конструктору Т34 нужно поставить памятник при жизни. (там еще про спитфайр и про что-то еще, не помню)
Да, там еще одному знатоку Т34: я бы тоже в Т34 свечу не нашел-ДИЗЕЛЬ там был, потому и горели меньше.
Что же вы так ненавидите тех, чьим трудом живете (я тоже им живу, ибо материальных благ не произвожу). Ну не нравится мне нынешняя волчья мораль "каждый сам за себя", мне как-то больше это по душе (прочитал недавно, правда )
Утверждён XXII съездом КПСС.
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма. (тут, конечно, перебор)
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. (100 -за)
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. (это плохо?)
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
Эта мораль, на мой взгляд, более человечна.

[Гость_Ёрофеич_*]

***На каких данных ты все это утверждаешь? Ссылки на источник пожалуйста.
*** "Великая оболганная война". Там все опирается только на документы.
Про НКВД - вообще загон скверный.
Насчет Авганистана ****( и почему это оружие оказалось неэффективным?).
Сравни потери в Авгане за 10 лет с потерями в Чечне - откроешь для себя много нового.

Источники:
"Стратегия медицинского обеспечения войск в документах"Воениздат 1980 г
см выше.
"Актуальность приенения заградотрядов в обороне москвы"Авт.реф.докт.дис.
"Анализ эффективности наступательных вооржений СА в локальных конфликтах 1980-1985 годов"Авт.реф.док дис.
"Организация медицинского обеспечения войск на примере ограниченного контингента войска СА в ДРА. Анализ боевых и небоевых потерь"Авт.реф. канд. дис.
Если допуск есть - читай.

[Гость_chameleon_*]

Прочел тут рассуждения про Т34, плакал. Ну сами же немецкие танкисты писали, что у них после встреч с Т34 развилась "танкобоязнь" (1941 год). Не могли в 1941 году немецкие заводы НИЧЕГО сделать похожего на Т34!
Гитлеровский генерал Гудериан, руководивший боями на этом направлении, вспоминая о тех днях, писал: "Южнее Мценска моя 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в разной форме превосходство русских танков Т34. Дивизия понесла значительные потери.
Один из наиболее авторитетных немецких источников, воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с "Т-34" так: "18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки "Т-34", против которых наши пушки в то время были слишком слабы"

ты каким местом учил историю? Тигр T-IV поступил на вооружение в мае 1942 года.

[Гость_Ёрофеич_*]

1.Интересное наблюдение: мадам Ё-ч, видимо была членом партии, и при этом так активно ненавидит социализм и коммунистическую идею.
2. А зачем было вступать в ненавидимую партию? ****
3. Я в партию не вступал и прекрасно себя чувствовал.
4. Студенты в виде квадратиков 2-ю степень пишут

1. Ну была, и что? "Плох тот человек, который сегодня утверждает то же что и вчера. Значит за день он ничему не научился"©Дизраэли. Главное, что я преросла коммунистическую идею, хотя эти идеалы и отстаивала с оружием в руках.
2. А выбора не было. Офицеры должын быть коммунистами. Так тогда было принято. И все зав кафедры в универе - были коммуняками. А за бугор не коммуняк на работу просто не выпускали.
3. не барали - ибо недостоин был. И/или занимал такое незначительное место в социальной иерархии, что не нуждался в партийном контроле.
4. Это пост Китти. Невнимательно читаешь посты.

[Панк_VilKA]

вот тут я согласна. Как это не странно звучит, но методы крайне правых (национал социалисты) и методы крайне левых (нео коммунисты) смыкаются.

БУ!

[Панк_VilKA]

"Сильная армия - зачем? У японии не было армии, не было таких расходов - мы все знаем про "японское экономическое чудо"!
Ты был в афгане? Ты знаешь что потери от инфекционных и терапевтических болезней в афгане были больше боевых?
Ты знаешь, что наша военная стратегия основанная на опыте ВОВ показала в афгане свою неэффективность. Наше оружие оказалось - неэффективным и непригодным к ведению боя в новых условиях!" - отписалась Ерофеич.

Вот про Японию и ее "чудо". И кстати, как это не было армии?? Да Япония вела милитаристскую, агрессорскую политику. 20 век - японо-китайская война, русско-японская, Первая мировая, вторая японо-китайская, война в 1937-1945. Это по меньшей мере 5 войн за 40 лет! Гы, а их тоталитаризм? Военно-регулируемый капитализм? Их синтоизм и национализм? Да они бредили о порабощении всей Азии! Это потом уже, после второй мировой войны (поражения) были проведены радикальные реформы. Да и то с пинка, с образца Италии. И кстати, это твое "экономическое чудо" есть пример активного государственного регулирования, экономического планирования!!, трудовой этики и наличия идеи. Ха, вот и провели параллель с СССР. Да, сейчас Япония отказалась от воссоздания большой армии, но и "чудо" многим далось с притока американского капитала. А вот если брать НАС, РОССИЮ! То без армии нам никак. Европе нужен газ, нефть; Китаю - земля. Ща вообще напряженка( Нас по-страшному сосут. Даже Белоруссия, прям разочаровала меня.
НАМ БЕЗ СИЛЬНОЙ АРМИИ НИКАК.

Вот об АФГАНЕ. ну-ну, еще скажи, что наши туда просто на талибов приехали посмотреть)) Вот эти твои "потери" полный бред.

Сообщение отредактировал Панк_VilKA - Jan 25 2007, 17:36

[Гость_wort_*]

to flank :

http://commi.narod.ru/txt/2004/1104.jpg

to redhunter:

Твоя любовь к отечественной бронетехнике весьма похвальна, однако не надо быть настолько доверчивым, выложенные в инете даные по военной технике чаще всего просто и некритически берутся из советских изданий. Как бумажные документы были подобраны в угоду правившему в то время режиму - "идеологически выверены в духе преданности КПСС", так соответственно, и их web-версии остались такими же. Поэтому принимать их на веру так же опрометчиво, как и геббельсовскую пропаганду.

что касается Т-34:
-1. Этих танков сгорело примерно втрое больше, чем всех немецких вместе взятых. Несмотря на дизельный двигатель.
-2. насчет свечи: одному "Великому Знатоку" предлагалось найти у Т-34 свечу ПОДВЕСКИ, это такой здоровенный узел с мощной пружиной и амортизатором, стоит прямо за каждым опорным катком. Я совершенно уверен, что он не нашел бы эту свечу. Кстати, ты тоже наверняка не в курсе, что на Т-34 была свечная подвеска, опрометчиво унаследованная от Cristie, а не торсионная, как на большинстве танков того времени.

Будь внимательнее и учи матчасть.

-3.

у сами же немецкие танкисты писали, что у них после встреч с Т34 развилась "танкобоязнь" (1941 год). Не могли в 1941 году немецкие заводы НИЧЕГО сделать похожего на Т34!

Угу. А Т-34 ничего не могли поделать с гудерианами и манштейнами, которые перли на Москву пока не растянули тылы настолько, что остались без снабжения. Кстати, немцы захватили большое количество 34-ок, но на фронте их не использовали, чаще всего переделывали во вспомогательные машины и зенитные самоходные установки. Наши же, захватив во второй половине войны изрядное количество Пантер, не просто пустили их в бой, а доверяли их при этом исключительно лучшим экипажам в качестве поощрения. Почему это так было, как думаешь?

Сообщение отредактировал wort - Jan 25 2007, 19:50

[Гость_wort_*]

ты каким местом учил историю? Тигр T-IV поступил на вооружение в мае 1942 года.

Т-IV - это не тигр, тигр - это Pz.Kpfw.VI

[Гость_Ёрофеич_*]

Вот про Японию и ее "чудо". И кстати, как это не было армии?? Да Япония вела милитаристскую, агрессорскую политику. 20 век - японо-китайская война, русско-японская, Первая мировая, вторая японо-китайская, война в 1937-1945. Это по меньшей мере 5 войн за 40 лет! Гы, а их тоталитаризм? Военно-регулируемый капитализм? Их синтоизм и национализм? Да они бредили о порабощении всей Азии! Это потом уже, после второй мировой войны (поражения) были проведены радикальные реформы. Да и то с пинка, с образца Италии.

Экономическое чудо японии началось с 1946 года, когда ресурсы, в т.ч. трудовые были брошены в развитие промышленности. По условиям мирного договора японии было запрещено иметь армию. формально у японии и сейчас армии нет. Отсутствие затрат на содержание армии - сказалось положительно.

И кстати, это твое "экономическое чудо" есть пример активного государственного регулирования, экономического планирования!!, трудовой этики и наличия идеи. Ха, вот и провели параллель с СССР. Да, сейчас Япония отказалась от воссоздания большой армии, но и "чудо" многим далось с притока американского капитала. А вот если брать НАС, РОССИЮ! То без армии нам никак. Европе нужен газ, нефть; Китаю - земля. Ща вообще напряженка( Нас по-страшному сосут. Даже Белоруссия, прям разочаровала меня.
НАМ БЕЗ СИЛЬНОЙ АРМИИ НИКАК.

Странный неэкономический подход. Не вооружатся надо, а торговать! Кстати наша нефть в европе не сильно нужна. Ибо - тюменская нефть содержит слишком много парафинов, а каспийская сернистых соединений. Первая идет в основном на топочный мазут. А против второй зеленые - кислотные дожди.

Вот об АФГАНЕ. ну-ну, еще скажи, что наши туда просто на талибов приехали посмотреть)) Вот эти твои "потери" полный бред.

чтобы спорить необходимо чуть чуть знать историю, в том числе новейшую. Когда появилось движение талибан? А когда наш последний солдат выехал из ДРА? Сравни даты!

[Гость_wort_*]

to redHunter:

вот этого ты в советской печати прочитать не мог, просвещайся: :]

On July 7th of 1943, single Tiger tank commanded by SS-Oberscharfuehrer Franz Staudegger from 2nd Platoon of 13th Panzer Company of 1st SS Panzer Grenadier Division "LSSAH" engaged Soviet group of some 50 T-34 tanks around Psyolknee (southern sector of the Kursk salient). Staudegger used up his entire ammunition after destroying some 22 Soviet tanks, while the rest retreated. For his achievement, Franz Staudegger was awarded the Knight's Cross.

[Панк_VilKA]

чтобы спорить необходимо чуть чуть знать историю, в том числе новейшую. Когда появилось движение талибан? А когда наш последний солдат выехал из ДРА? Сравни даты!

А у мня, что талибы, что моджахеды - на одно лицо! Но если ты уж так принципиально, то да, на талибов они тогда есче посмотреть даже не могли))

[Гость_Ёрофеич_*]

А у мня, что талибы, что моджахеды - на одно лицо! Но если ты уж так принципиально, то да, на талибов они тогда есче посмотреть даже не могли))

ан нет! различия принципиальные, как между 600 мерседесом и уазиком-буханкой

[Гость_mach_so_*]

Угу. А Т-34 ничего не могли поделать с гудерианами и манштейнами, которые перли на Москву пока не растянули тылы настолько, что остались без снабжения. Кстати, немцы захватили большое количество 34-ок, но на фронте их не использовали, чаще всего переделывали во вспомогательные машины и зенитные самоходные установки. Наши же, захватив во второй половине войны изрядное количество Пантер, не просто пустили их в бой, а доверяли их при этом исключительно лучшим экипажам в качестве поощрения. Почему это так было, как думаешь?

Нужно заметить, что фашисткая Германия была очень сильным врагом. И так, как им ограничили численность войcк после первой мировой, то каждый солдат был профессионалом. Да еще опыт войны в Европе и Африке. По Западу они прошлись парадом, а в России обломились. Насчет "пантеры" читал, что они разрабатывались в ответ на наши Т-34 и поначалу было решено просто его скопировать, однако потом решили оставить традиционную для немцев компоновку: трансмиссия спереди, боевое отделение посередине и двигатель - ссзади. Еще читал про то, как констругтор
"Королевского тигра" решил побуянить на своих новых танках, но попал в мастерски организованную засаду из Т-34. Там вроде б даже 2 экипажа оставили свои целехонькие "Кор. тигры" и дезиртировали.
И вообще. Победили - радоваться надо. Меня перспектива дить в зоопарке не устроила бы. Мой дед не хотел становиться коммунистом до конца своей жизни. Это ему не мешало защищать свою страну. И никогда он ее не презирал, а гордился. А здесь собрались люди, которым все надо обгадить.

[Гость_mach_so_*]

to redHunter:

вот этого ты в советской печати прочитать не мог, просвещайся: :]

On July 7th of 1943, single Tiger tank commanded by SS-Oberscharfuehrer Franz Staudegger from 2nd Platoon of 13th Panzer Company of 1st SS Panzer Grenadier Division "LSSAH" engaged Soviet group of some 50 T-34 tanks around Psyolknee (southern sector of the Kursk salient). Staudegger used up his entire ammunition after destroying some 22 Soviet tanks, while the rest retreated. For his achievement, Franz Staudegger was awarded the Knight's Cross.

А что нибудь об Михаэле Виттмане знаешь? Сколько он погробил пиндосов на своем Тигре? Михаэлю не то, что крест рытцаря - звание национального героя дали. Когда пиндосы встретились с королевскими тиграми - это даже истреблением назвать мягко. И единственное, что они могли сделать - бомбить целых 3 дня позиции с "Королевскили Тиграми"

[Гость_Donkey_Hot_*]

А что нибудь об Михаэле Виттмане знаешь? Сколько он погробил пиндосов на своем Тигре? Михаэлю не то, что крест рытцаря - звание национального героя дали. Когда пиндосы встретились с королевскими тиграми - это даже истреблением назвать мягко. И единственное, что они могли сделать - бомбить целых 3 дня позиции с "Королевскили Тиграми"

Простите, но если мне не изменяет память, Михаэль Виттман воевал до 29 февраля 1944 в СССР, где по его признанию "советские противотанковые орудия были более трудными и более желанными целями, чем советские танки". Далее он был переведён на западный фронт, где совершил свой знаменитый подвиг, практически разгромив "Крыс пустыни". Погиб он в 1945. И всё это время он воевал на тигре.
Про то как конструктор королевских тигров в засаду попал - брешут.

Прежде чем пороть горячку, вы бы хоть статейки погуглили, а то порой такое морозите.

[Гость_wort_*]

Нужно заметить, что фашисткая Германия была очень сильным врагом. И так, как им ограничили численность войcк после первой мировой, то каждый солдат был профессионалом. Да еще опыт войны в Европе и Африке. По Западу они прошлись парадом, а в России обломились.

-1. На территории, оккупированной немцами, Европа умещалась несколько раз.
-2. Потери СССР приблизительно в 6 раз выше, чем потери всех европейских стран.
(Приблизительно - это потому, что наших потерь до сих пор точно никто не знает.)

Нехилый облом, да?

Насчет "пантеры" читал, что они разрабатывались в ответ на наши Т-34 и поначалу было решено просто его скопировать, однако потом решили оставить традиционную для немцев компоновку: трансмиссия спереди, боевое отделение посередине и двигатель - ссзади. Еще читал про то, как констругтор
"Королевского тигра" решил побуянить на своих новых танках, но попал в мастерски организованную засаду из Т-34. Там вроде б даже 2 экипажа оставили свои целехонькие "Кор. тигры" и дезиртировали.

-1. Идея скопировать Т-34 была, однако быстро сдохла, поскольку немцы нашли кучу недостатков в конструкции и поняли, что по-своему у них получится лучше. Делали по конкурсу 2 средних танка параллельно на разных фирмах. Предпочтение отдали машине фирмы MAN. Daimler-Benz со своим дизельным танком, имевшим классическую компоновку пролетел. Но не потому, что машина была похожа на Т-34 (не так уж и похожа, кстати), а потому, что унаследовал основную проблему классической компоновки - перегруженные передние катки и ,вследствие этого, пониженную проходимость и неважную управляемость. Кроме того, немцы посчитали удобным снабжать и танки и самолеты одним и тем же топливом. Советская пропаганда, естественно, утверждала, что немцы пытались скопировать Т-34 и не смогли.

Конструктор "Королевского Тигра" был весьма пожилым человеком и никакого участия в боях не принимал. Иногда писали, что в одном из танков в том бою погиб сын Фердинанда Порше, однако и это неправда. Погиб там Карл Рорбах, один из инженеров фирмы Порше. Хохма в том, что в его документах была указана должность Porsche Engineer. Наши же пропагандисты растрезвонили о гибели самого Инженера Порше.

Ну ехали себе 4 тигра по дороге, напоролись на засаду, 2 сгорели, 2 удрали и что с того? Обычный боевой эпизод. Почитай лучше у Симонова, в какую засаду попал его персонаж Синцов. Хоть и художественное произведение, а гораздо ближе к правде, чем остатки той совковой мути, которые ты так некритично воспринимаешь.

И вообще. Победили - радоваться надо. Меня перспектива дить в зоопарке не устроила бы. Мой дед не хотел становиться коммунистом до конца своей жизни. Это ему не мешало защищать свою страну. И никогда он ее не презирал, а гордился. А здесь собрались люди, которым все надо обгадить.

А я страну не презираю, если ты об этом. Я просто люблю свою Родину такой, какая она есть, а не такой, какой ее мне рисовали советские последователи геббельса. А то, что жизнь сделала меня убежденным противником всяких диктатур мне тоже не помешает защищать страну, есло что.

Сообщение отредактировал wort - Jan 25 2007, 23:21

[Гость_wort_*]

До кучи:

Т-34 после попадания снаряда Тигра
http://ef.1939-1945.net/scans/b050_021_1943_T34.jpg

подбитая Пантера
http://ef.1939-1945.net/scans/b050_025_1943_PzV.jpg

Сообщение отредактировал wort - Jan 25 2007, 23:32

[Гость_Ёрофеич_*]

А я страну не презираю, если ты об этом. Я просто люблю свою Родину такой, какая она есть, а не такой, какой ее мне рисовали советские последователи геббельса. А то, что жизнь сделала меня убежденным противником всяких диктатур мне тоже не помешает защищать страну, есло что.

Аналогично. Хорошо ворма сказанул.
От себя добавлю.
Любовь к родине проявляется не в замалчивании недостатков, а попытке сделать свою страну самой лучшей.
К сожалению "квасные патриоты" - этого не понимают. Их патриотизм - на уровне фразы, а когда надо идти защищать свою родину, на свет вытаскивается справка "их бин больной". Большинство крикунов государству - даже 2 года своей жизни (армия) отдать не захотели - откосили.

[Гость_himik_*]

Аналогично. Хорошо ворма сказанул.
От себя добавлю.
Любовь к родине проявляется не в замалчивании недостатков, а попытке сделать свою страну самой лучшей.
К сожалению "квасные патриоты" - этого не понимают. Их патриотизм - на уровне фразы, а когда надо идти защищать свою родину, на свет вытаскивается справка "их бин больной". Большинство крикунов государству - даже 2 года своей жизни (армия) отдать не захотели - откосили.

Хм, дети у тебя еще маленькие, придет время я посмотрю как ты сына пойдешь в армию провожать... Слезы лить будешь или флагом красным махать

[Гость_chameleon_*]

Т-IV - это не тигр, тигр - это Pz.Kpfw.VI

действительно. извини, ошибся. спасибо за поправку