Жить рынком или семьей?, Война всех против всех, либо взаимопомощь и братство... Опции

[Гость_Nickolka_*]

плюсы, конечно, есть, но является ли их причиной смена политического режима? есть и минусы, которые напрямую связаны с введением "демократического" режима... То что что-то стало лучше еще не означает, что причиной этого является данный политический режим. И из этого вовсе не следует, что для этого необходим именно этот политический режим. И стало ли в действительности настолько уж прям лучше или это чисто ваше субъективное ощущение, которое вполне возможно большинство не разделяет?
Логика данных рассуждений крайне убога. Развитие - это сложный нелинейный процесс, которые не поддаётся такому псевдоанализу. Дело не в том, что что-то стало лучше - дело в имеющихся тогда возможностях, как и какие из них были реализованы, а что было окончательно угроблено и уже даже не поддаётся восстановлению при таком ходе дел...

значит, по твоему мнению, режим надо рассамтривать с точки зрения его возможностей, а не их реализации? по-моему, наоборот. ведь почему запд считают лучше? потому что там лучше благосостояние, здравоохранение, там лучше жить. каким путем это достигнуто - это уже другой вопрос. ведь человеку нужен хороший дом, накормленная семья, и он будет ратовать за ту систему, которая это все ему даст. поэтому сейчас все повернулись к западу и демократии лицом. и им накласть как живут дети африки, лишь бы они жили хорошо. и нас самих это мало волнует. цены взлетели, зарплату не повышают - вот насущные вопросы, которые волнуют человека. лишь решив их, он начинает думать о чем-то другом. поэтому в ьлижайшее время вопросы будущего мира будут волновать немногих и то поскольку-постльку.
хотел бы углубиться в историю. история ссср во многом похожа на историю российской монархии, только в ускоренном темпе. Романовы пришли к власти в середине 17 века. начав реформы (петровские), они обеспечили подъем россии и вывели её на лидирующие позиции в мире. потом настал период "застоя" - практически ничего не менялось, менялись монархи и степень закрепощения крестьян. потом была война, после который снова подъем и начало неоконченных реформ (александр II). вновь тормоз, потом опять реформы, запоздавшие лет на 50 и опять половинчатые. в итоге - революция и приход к власти большевиков. что же у них? бурная индустриализация, раскулачивание (реформы), потом война и выход на лидирующие позиции. что же после войны? тормоз. страна стояла на месте в развитии (если не считать военную промышленность). потом опять запоздалые реформы и в итоге развал. кто в этом виноват - каждый решает сам. RedSIL считает, что горбачев, а я лично думаю, что брежнев и дал толчок к развалу, как александр III немного раньше.

[RedSIL]

значит, по твоему мнению, режим надо рассамтривать с точки зрения его возможностей, а не их реализации? по-моему, наоборот. ведь почему запд считают лучше? потому что там лучше благосостояние, здравоохранение, там лучше жить. каким путем это достигнуто - это уже другой вопрос. ведь человеку нужен хороший дом, накормленная семья, и он будет ратовать за ту систему, которая это все ему даст. поэтому сейчас все повернулись к западу и демократии лицом. и им накласть как живут дети африки, лишь бы они жили хорошо. и нас самих это мало волнует. цены взлетели, зарплату не повышают - вот насущные вопросы, которые волнуют человека. лишь решив их, он начинает думать о чем-то другом. поэтому в ьлижайшее время вопросы будущего мира будут волновать немногих и то поскольку-постльку.
хотел бы углубиться в историю. история ссср во многом похожа на историю российской монархии, только в ускоренном темпе. Романовы пришли к власти в середине 17 века. начав реформы (петровские), они обеспечили подъем россии и вывели её на лидирующие позиции в мире. потом настал период "застоя" - практически ничего не менялось, менялись монархи и степень закрепощения крестьян. потом была война, после который снова подъем и начало неоконченных реформ (александр II). вновь тормоз, потом опять реформы, запоздавшие лет на 50 и опять половинчатые. в итоге - революция и приход к власти большевиков. что же у них? бурная индустриализация, раскулачивание (реформы), потом война и выход на лидирующие позиции. что же после войны? тормоз. страна стояла на месте в развитии (если не считать военную промышленность). потом опять запоздалые реформы и в итоге развал. кто в этом виноват - каждый решает сам. RedSIL считает, что горбачев, а я лично думаю, что брежнев и дал толчок к развалу, как александр III немного раньше.

чувак, вернись на почву здравого смысла...
просто до этого кто-то сказал, что вот мол нельзя категорически говорить, что стало всё хуже или всё лучше - есть видите ли свои плюсы, свои минусы. Я это и не собирался отрицать. Я только хотел сказать для начала, что даже если что и стало лучше, то причиной этого вовсе не обязательно является смена политического режима. Всё постепенно, как говорится, развивается - и вовсе не обязательно для этого было разваливать нашу страну и разрушать нашу собственную политическую систему.
И что можно сказать точно - СССР рухнул не из-за экономического краха. Это эмпирический факт. А миф о экономическом крахе СССР - это откровенная ложь, которой любит нас кормить Гайдар. А экономика нашей страны была выбита из колеи политическими методами - мило всё получилось - сами сознательно развалили и разворовали экономику, а потом объявили необходимость смены политического режима тем, что экономика "социалистического" типа мол нежизнеспособна - давайте мы терь вам "рыночную" устроим...

[sLasHee]

Смотрю тут и Горбачева обвиняют в развале нашей страны. А вот я с этим не согласен. Просто на время правления именно этого человека пришелся переходный момент в экономике страны. Согласитесь, это рано или поздно должно было случиться.(кто так не считает можем обсудить). Мне кажется это не очень то и легко. Часто приходится бросаться из крайности в крайность для нахождения верного решения. "Развал" - череда неверных
решений (реформ).

[RedSIL]

Смотрю тут и Горбачева обвиняют в развале нашей страны. А вот я с этим не согласен. Просто на время правления именно этого человека пришелся переходный момент в экономике страны. Согласитесь, это рано или поздно должно было случиться.(кто так не считает можем обсудить). Мне кажется это не очень то и легко. Часто приходится бросаться из крайности в крайность для нахождения верного решения. "Развал" - череда неверных
решений (реформ).

Горбачёв только запустил процесс с вершины государственной иерархии. Можно сказать, что чужеродная нашей общественной системе культурная и социо-политическая модель внедрилась в ядро нашего государства. Горбачёв, маскируясь под "своего", дезактивировал иммунитет нашего государственного и общественного организма. Вместе с тем хочется заметить также его крайнюю наивность и глупость. Возможно он даже верил во многое из того, что он пытался "перестроить" в структуре нашего общества. Но в то же время он оставался на вполне определенных, но скрываемых им позициях. Горбачёв был в прямом смысле этого слова "агентом западного влияния". Потом, когда с его помощью уже удалось внедрить необходимые мировому капиталистическому империализму идеи, от него избавились как от израсходовавшей своё топливо ступени ракетоносителя. Внедряемые Горабчёвым принципы представляли из себя разнородную смесь из "наших" и "чужеродных" компонентов, что с одной стороны позволило приглушить иммунитет государственной системы, а с другой внести необходимые для дальнейшей "перестройки", уничтожения и разграбления нашей экономики и государства элементы. В этом и заключалась вся функция Горбачёва. Когда он её выполнил, от него избавились, так как он уже был никому не нужен. Это позволило также сразу избавиться от уже не нужных маскирующих примесей социалистического толка, так как "чужеродные" частицы уже успели внедриться в "обмен веществ" нашего общества.
Это видно уже невооружённым глазом, так как Горбачёв представлял из себя крайне "морально неустойчивую" личность и легко мог при определённой небольшой обработке и запудривания ему мозгов выполнить предназначенную ему миссию. Сейчас он спокойно живёт и в принципе считает "главное дело своей жизни выполненным". Его не мучают муки совести и видно, что никакой особой ответственности за судьбу Родины и Государства он никогда нести и не собирался. Он просто выполнял свою функцию. Также видно, что он являлся "агентом западного влияния" из того, что он получил Нобелевскую премию - просто так её враги не дают. И сейчас он читает лекции где-то в штатах...
А экономика нашей страны была развалена и разграблена вполне сознательна. Развал нашего государства и упадок экономики связан не с тем, что они были "нежизнеспособны" сами по себе, а потом что это было кому то нужно. С одной стороны это было нужно системе мирового капиталистического империализма, а с другой нашли предателей и изменников Родины и в нашем обществе, которые тоже смогли поживиться при разграбление общенародного достояния.

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 15 2007, 17:13

[Гость_Nickolka_*]

где ж ты был, red sil, лет 20 назад? если послушать тебя, то можно подумать, что все было бы идеально, если бы не горбачев и империалисты. но они что-то делали. вот мы тут переписываемся, и никому от этого ни жарко ни холодно. и все мы кажемся себе правыми. это я к тому, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. а ничего не делать тогда было нельзя, ведь сам сказал, что страна и без экономики разваливалась (хотя я не согласен с последним). вот и наошибались. посмотрел бы я на тебя в той ситуации.

[zix]

...
А экономика нашей страны была развалена и разграблена вполне сознательна. Развал нашего государства и упадок экономики связан не с тем, что они были "нежизнеспособны" сами по себе, а потом что это было кому то нужно. С одной стороны это было нужно системе мирового капиталистического империализма, а с другой нашли предателей и изменников Родины и в нашем обществе, которые тоже смогли поживиться при разграбление общенародного достояния.

Представьте на минуту - вы родились и выросли в США. Получили хорошее воспитание и образование. Имеете множество друзей, среди них пользуетесь заслуженным уважением. Окружающие отзываются о вас, как о прекрасном семьянине, добром, порядочном человеке. Бьюсь об заклад, что, тем не менее, взгляд на эти же факты у вас был бы совсем другой. Вы уверены, что он был бы сильно неправильным?
Я хочу сказать, что интерпретировать одни и те же факты можно очень по разному. Все зависит от точки зрения. А глобальная истина находится где-то посередине...
Все-таки, надо учиться мыслить "многомерно" и "многовекторно".
Распад СССР произошел потому, что некоторое множество весьма неглупых и достойных людей пришло к выводу, что так будет лучше в данный момент. Я, например, не берусь спрогнозировать, что бы было, если бы СССР не распался. К тому же это бесполезно делать - ибо проверить данный прогноз невозможно. Но я точно знаю, что драматизировать данную ситуацию не следует. Даже если это было ошибочным решением, - ничего страшного, вроде-бы, не произошло.
С экономикой посложнее и похуже. Плановая экономика не работает. Доказано 70-ти летним экспериментом. Доказательство - сравнение уровня жизни людей стран соц. лагеря с уровнем жизни людей кап. стран (только не нужно говорить, что это из-за войны - ибо, например, были ФРГ и ГДР, есть Южная и Северная Кореи). Нам постоянно приходилось с чем-то бороться и кого-то догонять. И выстояли мы в Отечественной войне не благодаря системе ведения хозяйства, а благодаря героизму народа; не благодаря руководству Сталина, а несмотря на это...
Утверждения, что до перестройки мы жили лучше, чем сейчас - просто смешны. Видимо, кто-то забыл, а кто-то просто не в курсе, - что бывали времена, когда нормальные продукты можно было купить только в Москве. Про талоны на масло почему не рассказывают те, кто хвалит советские времена? А многомесячные очереди на мебель и бытовую технику? А многолетние очереди на телефон? Положительные моменты тоже, конечно, были, но они никак не связаны с работой экономики.
Короче говоря, пора уже закрыть этот вопрос. Что было, то было. Надо смотреть вперед.

[NiK]

zix, у вас случайно нет расщепления сознания?

[RedSIL]

zix, говорите про "многомерность" мышления и интерпретации ситуации, а сами мыслите столь одномерно... и только с одной позиции...

[Гость_Nickolka_*]

межды тем, и вы, RedSil, не оличаетесь "многомерностью". но в принципе, zix прав. командная система себя не оправдала в масштабах всей страны. по-моему, такая система лучше работает в семье. поэтому нужно её улутшить, т.к. без нормально работающей экономики нельзя построить нормальное государство.

[RedSIL]

межды тем, и вы, RedSil, не оличаетесь "многомерностью". но в принципе, zix прав. командная система себя не оправдала в масштабах всей страны. по-моему, такая система лучше работает в семье. поэтому нужно её улутшить, т.к. без нормально работающей экономики нельзя построить нормальное государство.

ха-ха
эт значит мы сейчас в стране "нормально работающую" экономику уже лет 20 создаем... шоб потом можно было "нормальное" государство "построить"...
ха-ха-ха

[sLasHee]

Как бы там не было по поводу командно-административного хозяйства, к рыночному хозяйству по любому пришлось бы переходить.

[RedSIL]

Как бы там не было по поводу командно-административного хозяйства, к рыночному хозяйству по любому пришлось бы переходить.

угу - ты это в учебнике по экономике вычитал? Это первая догма демократической религии.

Тебе Пять. Молодец.

[sLasHee]

угу - ты это в учебнике по экономике вычитал? Это первая догма демократической религии.

Тебе Пять. Молодец.

Интересно, че за учебник? А необходимость перехода можно обсудить. Просто щас на работе. В выходные можно обсудить эту тему, раз ты такой умник

[Dionis]

Сразу оговорюсь, что прочитал не все что здесь написали. Скорее только третью страницу.

Чистая рыночная экономика (в самом общем понимание понятия) закончилась экономической депрессией 30-х годов в капиталистических странах запада. К слову сказать, Карл Маркс прогнозировал ее появление почти за 40-50 лет до самого факта.
На деле же в современных развитых странах государство очень активно вмешивается в дела свободного рынка. А все остальные высказывание это "на продажу". Если хотите это "покраснение" мира.
От семидесятилетнего советского опыта не стоит отрекаться и забывать его. В лучших университетах мира изучают экономические учение Маркса, Ленина, Сталина.

И к слову... Советская модель плановой экономике тоже не всегда была постоянной. Довольно значительные коррективы были введены после смерти Сталина. Хотя его теория была вполне жизнеспособна (в сфере экономике).
А вообще, со многими "но" можно посмотреть на опыт современного Китая, как на один из вариантов, который у нас имел бы место при определенных стечениях обстоятельств в прошлом.

[zix]

zix, у вас случайно нет расщепления сознания?

Однако, вникая в эту тему, боюсь может случится что угодно...

[zix]

zix, говорите про "многомерность" мышления и интерпретации ситуации, а сами мыслите столь одномерно... и только с одной позиции...

Я не считаю себя источником истины в последней инстанции. Многомерности мышления мне тоже надо учиться и учиться. Позиция у меня действительно одна - моя личная. Однако она постоянно слегка меняется под воздействием входящей информации. Когда-то я был пионером, затем комсомольцем и позиция моя была совершенно не такой как сейчас. "Нам солнца не надо - нам партия светит! Нам хлеба не надо - работу давай!"
Человек должен непрерывно совершенствовать свой мозг. Развиваться. Главное - вектор правильный выбрать.
Я предполагаю, что правильный вектор развития личности должен хотя бы немного совпадать с вектором развития человеческой цивилизации.
Во всяком случае, не смотреть вбок, или назад...
Этот принцип будет правильно работать, если здравомыслящих людей значительно больше, чем отморозков. А это наверняка так. Иначе мы либо по-прежнему жили бы в пещерах, либо разрушили бы планету.

[Гость_Nickolka_*]

вот в начале дискуссии были люди как люди. и спор шел аргументированный... а щас? какие-то обвинения в расщиплении сознания, высмеивание оппонента и т.д. разве так можно?

я считаю, что наша экономика (экономика СССР) должна была быть построена так, как "учил дедушка Ленин". НЭП (новая экономическая политика в 20-30-ые годы) работала хорошо и именно поэтому начался подъем после гражданской войны. что же касается аргументов RedSil'а о европейской цивилизации, как построенной на рабстве и крови, то хочу сказать, что и советская власть была построена на том же. Экономика НЭПа (новая экономическая политика), проводимая в стране в 20-30ых годах работала хорошо и, по-моему, именно такой подход к командной экономике и помог стране восстановиться после гражданской войны.

[Dionis]

я считаю, что наша экономика (экономика СССР) должна была быть построена так, как "учил дедушка Ленин". НЭП (новая экономическая политика в 20-30-ые годы) работала хорошо и именно поэтому начался подъем после гражданской войны. что же касается аргументов RedSil'а о европейской цивилизации, как построенной на рабстве и крови, то хочу сказать, что и советская власть была построена на том же. Экономика НЭПа (новая экономическая политика), проводимая в стране в 20-30ых годах работала хорошо и, по-моему, именно такой подход к командной экономике и помог стране восстановиться после гражданской войны.

НЭП работал только в 20-е годы, до прихода И. Сталина.
Если бы она работала очень хорошо, то ее бы не свернули (и для каких-то целей так оно и было). Задачи в последствии изменились.
Как результат - Советская Россия довольно быстро восстановилось после Второй Мировой войны.

[AleKsEi]

НЭП работал только в 20-е годы, до прихода И. Сталина.
Если бы она работала очень хорошо, то ее бы не свернули (и для каких-то целей так оно и было). Задачи в последствии изменились.
Как результат - Советская Россия довольно быстро восстановилось после Второй Мировой войны.

cdthyekb

[Hamlet]

To RedSIL
А почему бы Вам, батенька, не отпьявиться этак на Кубу или в Венесуэлу к Чавесу, ну или на худой конец в С.Корею и жить там долго и счастливо? Что скажите, товаищи, кто за?

P.S. Я вообще-то думал, что динозавры вымерли .