Жить рынком или семьей?, Война всех против всех, либо взаимопомощь и братство... Опции

[RedSIL]

Жить рынком или семьей?

Мы не начнем выбираться из нынешней ямы, если не решим одну задачу, к которой пока что даже не подступили. Если не найдем общего языка с молодежью и не объясним ей, что с нами произошло и почему продолжать эти "реформы" - верная гибель. А ведь это и себе-то объяснить непросто, иначе бы такая масса разумных людей в эту "реформу" не поверила.

Но сегодня многие уже задумываются: что же это случилось с Россией, что наша огромная страна вдруг разом обнищала? Налоги дерут страшные, а бюджет - с гулькин нос. Подумайте: Австрия, маленькая нейтральная страна без армии, флота и собственной науки, с населением всего 8 млн. человек, имеет на этот год государственный бюджет в два раза больше, чем в России! В расчете на одного человека это в 50 раз больше - вещи уже просто несравнимые. Денег в честной части России нет уже ни на что. О науке, образовании и других признаках развитого государства и думать забыли. Солдат даже не кормят - так что Россия вообще уже почти не государство. Каждый уже про себя смирился: живешь - пока здоров, серьезно заболел - ложись и помирай. Ведь не будешь из-за операции продавать квартиру, навечно оставлять детей под забором. Тех, у кого денег хватает, мы почти и не знаем - они живут в ином мире и нас не касаются.

Вспоминаешь о "застойных" временах, и не верится, что это было. Откуда все бралось? Одних танков и ракет столько наделали, что весь Запад и помыслить не мог нам угрожать, а не то чтобы какие-то иорданские "серые волки" разгуливали по Кавказу и стреляли в русских людей. Зарплату платили час в час. Если день получки приходился на воскресенье - давали в пятницу, а то народ был недоволен. На Севере города строили с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда летом поголовно вывозили в Крым. И это было всем выгодно! Вот ведь в чем загадка. И государству было выгодно добывать там никель, и люди на Север ехали за "длинным рублем". Если бы кто-то сказал тогда, что шахтеры будут в забое падать в обморок от голода, а академики пускать себе пулю в лоб из-за того, что голодают их подчиненные, лучшие в мире ученые-атомщики, никто бы не поверил. Просто бы не поверил и даже посчитал бы такого пророка сумасшедшим.

Должны же мы понять, что произошло. Ведь реформаторы получили в свои руки такие ценности и средства, каких ни одно правительство в мире никогда не имело. Прекратили производство вооружений - это умопомрачительная величина. Отобрали все сбережения целого народа - а это выходит около десятка нынешних годовых бюджетов. Снизили зарплату и пенсии в четыре раза, а после прошлогоднего августа - еще в три раза. Прекратили все капиталовложения в хозяйство. Заморозили все стройки. Распустили армию. Распродали заводы и флот. Почти всю нефть и газ гонят за рубеж, как в пасть зверю. Долгов набрали умопомрачительную сумму. И все это провалилось в какую-то черную дыру!

Конечно, украли очень много. Тоже суммы небывалые хапнули наши честные реформаторы. Но все же никакой вор столько не утащит, сколько всего пропало. Дело глубже: что-то такое с нами сделали, что страну парализовало. Живем, проедая старые запасы. Как будто умерли в семье родители-кормильцы, а дети-паралитики сидят в холодной избе, доедают остатки и ждут смерти .

А ведь реформа началась в 1988 году - больше десяти лет! Мы после войны за пять лет полностью восстановили страну, в которой немцы разбомбили половину жилья и убита была половина молодых мужчин. Уже в 1948 году достигли довоенного уровня промышленного производства, а в 1952 году его превысили в два с половиной раза. Как-то надо эту разницу объяснить, сказочками про страшного Сталина тут не отделаешься. Ведь ясно, что сломали у нас что-то самое главное, на чем Россия держалась, в чем была ее чудесная сила.

------------

Сказать, что дело было в социализме и плановой системе, - это еще не все сказать. Трудность в том, что сломанная суть России - такая тонкая и незаметная глазу вещь, что людям никак не верится, будто тут нечто важное. Они думают: суть прячется в чем-то большом и грозном вроде танка или Кремля. А дело в жизнеустройстве. Оно соткано из тонких ниточек. Если сказать коротко, то страна может устроить жизнь своего народа как семью - или как рынок.

Что лучше - дело вкуса, спорить бесполезно. Ведь в семье бывает отец-тиран, мать не велит дочери по ночам гулять, а то и братья драку затеют. Какие уж тут права человека! На рынке же все свободны, никто ничем никому не обязан: хочешь - покупай, не хочешь - мимо ступай. На цивилизованном рынке даже не обвешивают, чисто, полицейский вежливый и туалеты сверкают белизной, радуя Андрона Михалкова-Кончаловского. Но спутать невозможно: семья есть семья, рынок есть рынок.

В России сейчас произошло именно это: жизнеустройство семьи попытались превратить в жизнеустройство рынка. Причем это было сказано открыто - да мы как будто не слышали, значения этому не придали. Даже не заинтересовались. Если бы поинтересовались, то могли бы предвидеть, что с нами будет. В мире была только одна цивилизация, которая вся устроилась по типу рынка, - Запад. Но известно, что это было бы невозможно, если бы он три века не высасывал огромных средств из колоний. Триста лет на одного европейца бесплатно работали четыре человека - индусы, африканцы, малайцы... самые плодородные земли, недра четырех континентов! На эти средства и были построены промышленность, шоссе и мосты, уютные дома и небоскребы. Эти средства работают и сегодня. Да и не только в мостах и заводах - даже средненький человек на них живет.

Но вот колонии, казалось бы, освободились. Однако Запад нашел новые способы высасывать из них средства, в еще больших количествах. Западные фирмы завладели промышленностью, и так же, как раньше сырье и бананы, из "третьего мира" уже "добываются" машины, материалы, электроника. За гроши. И чуть где-то возникает угроза этим "жизненным интересам", мировой жандарм наносит страшный удар своей дубинкой. Если бы непрерывный поток средств из всего мира прекратился, мы бы увидели чудо - быстрое обнищание Запада, крах всей его экономики. А ведь люди там работящие. Почему же им так нужна подпитка извне?

Причина в том, что жизнеустройство по типу рынка ужасно расточительно. Трудно даже вообразить. Мы этой изнанки просто не видим - за блеском небоскребов и мерседесов. Надо пожить на Западе их жизнью небогатого человека, и только тогда открывается эта безумная расточительность. Да, у них есть дома и мерседесы, они к тому же и скопидомы, зимой снега не выпросишь, но при этом такие огромные средства утекают у них сквозь пальцы, что глазам своим не веришь.

Где же главные потери? Прежде всего в том, что огромные массы молодых и здоровых людей отвлекаются от производства реальных ценностей. Огромные трудовые ресурсы омертвляются безработицей. Семья живет по принципу "От каждого - по способности", здесь каждая голова, каждая пара рук работают, от ребенка до старика, каждый посильно. Рынок же обязательно отвергает более или менее значительную часть рук и голов, так он и поддерживает равновесие. Сегодня "резервная армия труда" велика даже на самом Западе. В Европе - около 20 млн. образованных, здоровых людей. Это такая колоссальная потеря, что нам трудно себе представить. Не говоря о том, что значительная часть усилий Запада уже направлена на "обслуживание" безработных (службы социальной помощи и занятости, психиатры и полиция). От этой потери СССР был избавлен, его хозяйство, устроенное по принципам семьи, обладало чудесной способностью опережающего роста потребности в рабочих руках.

Вторая "черная дыра" - охрана. В семье все открыто. Сторожа у каждого шкафа ставить не надо. Если сын-шалопай и стянет из сумочки у матери мелочи на мороженое - не страшно. На Западе первое, что потрясало советского человека, когда он туда попадал, - невероятное число охраны. В любом паршивом магазине - здоровые парни в форме, да еще в отдельном помещении сидят неотступно двое у телевизоров (во всех углах торгового зала тебя озирает телеглаз, крутится туда-сюда). Много охраны на Западе, но ему далеко до стран с рыночной "дополняющей" экономикой (а только такой и может стать Россия). Я жил в университетском городке близ Сан-Паулу (Бразилия), далеко от трущоб большого города. И все же в поселке преподавателей по аллеям все время курсируют джипы с охранниками. Внутри этого поселка, за высокой стеной - цитадель, дома богатых профессоров. Вдоль стены ходят автоматчики. Профессор, у которого я жил, нанимает охранника, который возит его дочку в балетную студию.

Да и у нас уже посмотрите- у каждого кафе три-четыре здоровых лба чуть не с автоматами. Вокруг каждого коммерсанта - целая свора юношей с мобильными телефонами. Телохранители! Директор средненького завода уже не выйдет в цех без мордоворотов-охранников. В институте, где я работаю, раньше на вахте сидела баба Маня, вязала носок - теперь в штате шесть красавцев с профессорским окладом. Всей этой охранной братии в России уже, как считают, более 5 миллионов. Все они паразитируют на нашем труде. И это только начало. Как только рабочие начнут бунтовать, а это неизбежно, хозяева наймут целые отряды бандитов.

Третья прорва, в которую при рынке отсасывают рабочие руки и головы, - банки. У нас в СССР их не было, семья обходилась без банка. Был Госбанк, который распределял в хозяйстве безналичные деньги, контролировал взаимозачеты предприятий. Была сберкасса. Со всем этим делом управлялось небольшое число милых женщин (даже милиции в сберкассах не было). На Западе в каждом городе банки - как спрут, который все охватил своими щупальцами. Банки занимают главные здания в центре и большую часть первых этажей всех зданий вообще. В конце рабочего дня из банков-небоскребов течет, как из муравейника, такой поток людей, что страшно становится. Что же это за образ жизни, если чуть ли не треть молодежи тратит свои лучшие годы, подсчитывая чьи-то центы и доллары? У нас банки еще ничтожны, все они в России в сумме - как один крупный западный банк. Но уже видно, сколько они могут поглотить в свое чрево способных молодых людей, отвлечь их от полезного труда.

Наконец, всем уже видно, какую массу людей может сожрать мелочная торговля. Запад - это единственная цивилизация, где основная масса народа не трудится в поле или на заводе, а сидит по лавочкам и магазинчикам. Нам это представляли как идеал. Да, вроде бы удобно. Заходишь в магазинчик, звякает колокольчик, выбегает хозяйчик, чуть тебя не обнимает, отвязаться трудно. Но когда прикинешь, сколько здоровых и умных людей просиживают в этих лавочках и магазинчиках всю свою данную Богом жизнь, становится жутко. Ведь тоска смертная. Сидеть целый день, продать три-четыре пары обуви или брюк.

Конечно, в СССР уж слишком все были втянуты в производство, в торговле персонала явно не хватало. Через руки бедных девушек-продавщиц проходила огромная масса товаров. И они выбивались из сил, к вечеру чуть не падали, и людям неудобно. Это по мере возможности можно было бы менять - но ведь не устраивать то, что мы видим сегодня, когда полстраны сидит без дела по ларькам и на углах. Один календарики продает, у другой - две пары носков. Скажут: это - издержки переходного периода. Нет, товарищи дорогие! На Западе - то же самое, только лавочки там хорошо обустроенные, теплые и уютные. А суть та же - бессмысленная трата человеческой силы и души. И, конечно, огромные издержки, которые ложатся на тех, кто производит полезные вещи.

Я жил в Сарагосе, среднем испанском городе, около полумиллиона жителей. В нем полсотни автосалонов - хорошие помещения, все освещено, куча клерков. Меня это удивляло, я все спрашивал: зачем такие траты? Ведь машины-то одни и те же, десятка два моделей. Собрать их в пару салонов, пусть люди посмотрят, оформят заказ - и все. Нет, надо занять массу людей, в каждой торговой фирме свои маленькие уловки, какие-то мелкие подарки, суета. Наверное, эта чушь людям нравится. Но ведь оплачивается она страшным перерасходом человеческих жизней. И тяжелым трудом тех, кто за сценой. Даже тех же испанских рабочих, что не могут оторваться от конвейера и должны мочиться прямо в комбинезон, в прокладки вроде толстого "тампакса".

------------

Мы, в массе своей, не понимали, в чем суть нашей советской жизни. Старики, может, понимали лучше нас, но они вымерли, а нам как следует объяснить не сумели. И мы очень много внимания уделяли дефектам и несуразностям (а их достаточно при любом типе жизни) и не замечали главного. Главное нам казалось как бы явлением природы, которое не может исчезнуть по воле Ельцина. Нам не только бесплатный врач казался чем-то естественным, вроде воздуха и солнца. Мы звонили по телефону за две копейки и за пятачок ехали на метро через весь город. И считалось, что так и должно быть. Мы даже не замечали, что это - часть жизнеустройства, созданного тщательно нашими отцами. Что само по себе так не бывает, а если это жизнеустройство сломать, то этого и не будет.

Уже и зарплата наша, небольшая, но вполне сносная, казалась таким же неотъемлемым правом. Как это не дать мне зарплату! Это наше удивление, от которого мы никак не можем опомниться, по инерции идет от нашей жизни в стране как семье. Эта привычка нам сослужила плохую службу, да и сейчас еще не дает взглянуть правде в глаза. Оторопели и никак не соберемся с мыслями.

Ведь все еще можно поправить, надо только понять, чего мы хотим и что невозможно, как бы нас ни заманивал Гайдар и ни гнал Чубайс. Чтобы нам в нашей холодной стране тепло и сытно устроиться не семьей, а рынком, надо уморить две трети сограждан. Выморозить Север и Сибирь, распродать землю и месторождения. И тогда те зубастые, что выживут, какое-то время смогут наслаждаться, пока не проедят выручку. А потом и сами друг друга перегрызут.

Давайте, пока мы еще совсем не обессилели, взглянем на вещи трезво и начнем выруливать на тот путь, что предназначен нам судьбой, - жить в семье, а не в рынке. Надо только самим признать и молодым объяснить, что в старую семью не вернуться и тащить в нее никто не собирается. В каждом поколении семья уже в чем-то другая (да и советский строй в каждом поколении менялся). Бывает, малограмотный и тяжело трудившийся отец порол детей - а своих детей его сыновья воспитывают уже словом и примером. Но если эти сыновья имеют ум и сердце, то поймут, что в главном тип жизни сохранился. Семья есть семья.

из книги Сергея Георгиевича Кары-Мурзы "Опять вопросы вождям"

Вы можете посетить сайты Сергея Георгиевича Кара-Мурзы: http://karamurza.chat.ru (зеркало - http://km.i-connect.ru), http://karamurz.inc.ru.

[RedSIL]

Слава Богу, что у нас сейчас плюрализм мнений. Каждый из нас имеет полное право на своё собственное мнение. Это одно из неоспоримых завоеваний демократии. И пусть это мнение никому не нужно, никого не волнует и вообще ни на что не влияет - главное оно у нас своё.
Пусть каждый с ума сходит по своему! АминЪ!

Я же считаю, что большинство из ваших аргументов просто мифы, сфабрикованные империалистами и идеологами перестройки. И если продолжать их принимать можно пойти ещё дальше...

[Гость_Nickolka_*]

Слава Богу, что у нас сейчас плюрализм мнений. Каждый из нас имеет полное право на своё собственное мнение. Это одно из неоспоримых завоеваний демократии. И пусть это мнение никому не нужно, никого не волнует и вообще ни на что не влияет - главное оно у нас своё.
Пусть каждый с ума сходит по своему! АминЪ!

Я же считаю, что большинство из ваших аргументов просто мифы, сфабрикованные империалистами и идеологами перестройки. И если продолжать их принимать можно пойти ещё дальше...

то же самое можно сказать и о ваших аргументах, мол они вбиты коммунистами в вашу головуи являются лишь иллюзиями. кстати о демократии. "Советский социалистический демократизм единоличию и диктатуре не противоресит..."- В.И. Ленин. из этих слов видно, что социалисты стремились к демократии, которую вы порочите.

Запад - это единственная цивилизация, где основная масса народа не трудится в поле или на заводе, а сидит по лавочкам и магазинчикам. Нам это представляли как идеал. Да, вроде бы удобно. Заходишь в магазинчик, звякает колокольчик, выбегает хозяйчик, чуть тебя не обнимает, отвязаться трудно. Но когда прикинешь, сколько здоровых и умных людей просиживают в этих лавочках и магазинчиках всю свою данную Богом жизнь, становится жутко. Ведь тоска смертная. Сидеть целый день, продать три-четыре пары обуви или брюк.

а между тем на западе эти люди хоть чем-то занимаются, а не сидят по кабинетам, ничего не делая (я о чиновниках). бюрократизм был заложен уже в основу соц-идеи ленина. за 1917-1921 года кол-во чиновников увеличилось в 4 раза и превысило в 2 раза количество рабочих!!! так какая экономика более расточительна? ответ - обе

[RedSIL]

то же самое можно сказать и о ваших аргументах, мол они вбиты коммунистами в вашу головуи являются лишь иллюзиями. кстати о демократии. "Советский социалистический демократизм единоличию и диктатуре не противоресит..."- В.И. Ленин. из этих слов видно, что социалисты стремились к демократии, которую вы порочите.

во первых - никакой демократии сейчас нет. С этим, пожалуй, согласятся почти все. Выборы - это красивы политический спектакль и не более. К тому же сама по себе модель либеральной демократии примитивна. В идеале она, конечно, могла бы работать. Но в том то и дело, что мы живём не в идеальном, а материальном мире. Скорее всего, людям даже было бы плевать на все формальные признаки демократии, если бы власть просто служила интересам народа и была бы с ним духовно едина.
Выборы производятся раз в четыре года, а потом делай шо хочешь... А потом в случае чего можно сменить политических проституток, если они вдруг разонравились людям... Да и организовать свои партии народу никто не даёт и не даст. Народ просто запутался во всём этом и уже чувствует непреодолимое отвращение к "политике". Никто уже чётко даже определится не может в своей позиции. Кто он? Что ему надо? Настолько хорошо работает технология промывания мозгов...
Вот например - появилась в России партия пенсионеров. Хорошая партия. Я даже читал местную газету. И признаюсь во мне даже заискрила наивная надежда - что вот мол появилась нормальная партия и теперь хоть будет за кого голосовать. Хотя я еще и молодой, но всё равно голосовал бы за РПП. А фиг те... Наивный, нах...
В газете излагалась чёткая программа партии. И так она была не похожа на всю эту бурду, которую пишут в газетах других партий и вообще в "свободной прессе". В частности, там был проект того, чтобы деньги от продажи ресурсов шли непосредственно народу.
И что же произошло?
В их газете еще я прочитал об объединение партии "Родина" с партией "Жизнь". Говорилось о том какие за этим стоят олигархи и прочее... вопрошали: "Шо за РоЖа в итоге получится?".
А потом через какое-то время смотрю я новости по НТВ... И что же?
Объявили о том, что "Родина", "Жизнь" и РПП объединили в "Справедливую Россию"... вот только пенсионеров забыли спросить... Я просто окуел... ни х се...
Получается пенсионеров просто подогнали под себя... Всё купили... сцуки... В центре по ходу уже все продажные... Да и не так трудно было, наверно, там всё это организовать... Меня ещё удивило как это с бухты барахты произошло... ничё не говорили - и тут бац те... тихо - никому ни о чём ни говоря... видимо ,там все, кому нужно, обо всём друг с другом уже договорились без чьего-либо ещё участия... вот те и "демократия"... мне лично очень обидно за пенсионеров... мало того, что их ограбили во время перестройки и прихватизации, терь даже по своим установленным "демократическим" правилам не играют... Так что всё это ложь... Вся эта "демократия" и прочие красивые слова - не надо быть настолько наивными...
И главное, эти красивые слова типа "демократии" и "прав человека" даже не наши... их нам навязали... а те, кто ими сейчас пользуется, получили власть при поддержке мирового "демократического" центра... То есть в определенной мере они уже вассалы капиталистической системы мирового империализма. И вести свою чёткую последовательную политику они просто не в состояние... Их власть генетически опирается на "демократию", да и толком положение страны они улучшить не могут... В итоге мы и противостоять уже при таком раскладе давлению не можем нормально... Вощем, их положение двоякое и шаткое... С одной стороны им выгодно быть за "демократию", так с её помощью они получили свою власть и это им выгодно, а с другой чётко и последовательно отстаивать общенародные интересы, как следствие этого, не могут... И шатаются кое как... Да только время сейчас не то, чтоб шататься... А империалисты ведь могут и подождать... Копя силы и готовя удар... потихоньку потихоньку... главное, шоб не спугнуть зверя... А наши будут, как идиоты... Мы уже потеряли почти все свои позиции в мире(даже у себя), отдав всё на милость империалистов... Можно и дальше притворяться, что мы ничего не замечаем и всё нормально... Но это уже шизофрения, дорогие господа-товарищи... И без своевременной психокоррекции больной уже может причинить вред и окружающим, и себе...

А во-вторых... раз уж вашему уху настолько сладко слово "демократия", то в СССР её было больш в сто крат... Сталин был непосредственно из народа, да поднимал он во власть людей из народа. Что Хрущёв, что Брежнев... все из народа... Да и вообще во власть тогда приходили люди преимущественно из простого народа... Советская система при всех своих единичных недостатках часто достигала отличных результатов, что было просто напросто по определению невозможно в развитых западных капиталистических странах...

а между тем на западе эти люди хоть чем-то занимаются, а не сидят по кабинетам, ничего не делая (я о чиновниках). бюрократизм был заложен уже в основу соц-идеи ленина. за 1917-1921 года кол-во чиновников увеличилось в 4 раза и превысило в 2 раза количество рабочих!!! так какая экономика более расточительна? ответ - обе

Теперь посудите сами... Так ли сладко было советским бюрократам... Да хотя бы те же репрессии... Тогда во власть шли уж никак не ради собственной выгоды... Да, партийные и государственные деятели пользовались определенными привелегиями, как и учёные... Но нагрузка и ответственность, которая на них ложилась, была коллосальна... Да посмотрите хотя бы на личную жизнь самого Сталина - он ведь по вашей логике "главный бюрократ"... ух, как ему должно было быть хорошо... Его личная жизни, как мы сейчас узнаем, была, однако, далеко не самой счастливой. Всё, что он делал, он делал уж никак не ради себя - это был бы уже полный бред. Сталин сам доходил почти до полного самоотречения и требовал этого от других. Он был - отцом народа, но никак не "главным бюрократом"... Я могу понять Троцкого, который оказался не у дел - и при его то самолюбии - Троцкий, конечно, развивал подобного рода идеи... Но вас я не понимаю.
А что осталось Хрущеву, когда его свергли? Ничего... Он даже, когда его потребовали, выдать текст его воспоминаний сказал, что ничего вы мне не сделаете - пойду, мол, слесарем работать - у меня даже вот инструменты остались...
А вот недавно по телевизору показывали дочь Брежнева... И что - много ей от отца осталось?

Да и стало ли сейчас меньше бюрократов? Насколько я знаю - их стало больше в разы... И закон, который не позволял бы депутатам самим назначать себе зарплату, ГосДума не приняла...
Советские государственные и партийные деятели имели некоторые привелегии, но это никак ни идёт в сравнение с тем, что творится сейчас... И если следовать логике ваших мыслей, то что тогда делать с современными бюрократами...
У людей с системой ценностей советской культуры были основания для возмущения по отношению привелегий бюрократов. Это и было использовано в ходе перестройки... Ну а теперь что? Теперь такое возмущение, наверно, вызовет лишь тупой ржачь...

[Hamlet]

А во-вторых... раз уж вашему уху настолько сладко слово "демократия", то в СССР её было больш в сто крат... Сталин был непосредственно из народа, да поднимал он во власть людей из народа. Что Хрущёв, что Брежнев... все из народа... Да и вообще во власть тогда приходили люди преимущественно из простого народа... Советская система при всех своих единичных недостатках часто достигала отличных результатов, что было просто напросто по определению невозможно в развитых западных капиталистических странах...

Система власти в стране определяется все-таки не тем, кто приходит к власти, а каким способом он к ней приходит, то есть механизмом формирования власти. Поэтому демократия в СССР - это только красивые слова, вобщем-то, как и в нынешней России. Сейчас появился такой термин, как вторая советская власть, который характеризует нынешнюю систему власти.

Теперь посудите сами... Так ли сладко было советским бюрократам... Да хотя бы те же репрессии... Тогда во власть шли уж никак не ради собственной выгоды... Да, партийные и государственные деятели пользовались определенными привелегиями, как и учёные... Но нагрузка и ответственность, которая на них ложилась, была коллосальна... Да посмотрите хотя бы на личную жизнь самого Сталина - он ведь по вашей логике "главный бюрократ"... ух, как ему должно было быть хорошо... Его личная жизни, как мы сейчас узнаем, была, однако, далеко не самой счастливой. Всё, что он делал, он делал уж никак не ради себя - это был бы уже полный бред. Сталин сам доходил почти до полного самоотречения и требовал этого от других. Он был - отцом народа, но никак не "главным бюрократом"... Я могу понять Троцкого, который оказался не у дел - и при его то самолюбии - Троцкий, конечно, развивал подобного рода идеи... Но вас я не понимаю.

Во-первых, репрессии были только при Сталине, во-вторых, им подвергались не бюрократы, а неугодные власти люди. А Сталин был фанатиком, для таких людей не важны деньги, личная жизнь и пр., а важна только власть и идея, за которую они борятся.

[RedSIL]

Система власти в стране определяется все-таки не тем, кто приходит к власти, а каким способом он к ней приходит, то есть механизмом формирования власти. Поэтому демократия в СССР - это только красивые слова, вобщем-то, как и в нынешней России. Сейчас появился такой термин, как вторая советская власть, который характеризует нынешнюю систему власти.

нуну... чистый формализм... тьфу...

Во-первых, репрессии были только при Сталине, во-вторых, им подвергались не бюрократы, а неугодные власти люди. А Сталин был фанатиком, для таких людей не важны деньги, личная жизнь и пр., а важна только власть и идея, за которую они борятся.

Сталин же никогда не был фанатиком. Никогда. Говоря такое, вы раскрываете свое полное невежество. Сталин был всегда далек от идеи ценности идеологии самой по себе. Ленину в своё время даже часто приходилось поправлять его. Например, Сталин выступал за частичную поддержку временного правительства, но когда прибыл Ленин он всё быстро поставил на свои места. И до этого и после в некоторых теоретических вопросах Ленин часто поправлял других членов партии. Для Сталина идеология всегда была в первую очередь средством, а не целью. Сталин даже какое-то время поддерживался курса поддержки зажиточных крестьян, но потом, когда на первый план стали вопросы форсированной индустриализации пред лицом империалистической угрозы, пришлось быстрыми темпами производить коллективизацию. И в данном случае идеология была лишь средством, а не самой по себе целью. И в тоже время Сталин понимал имеющиеся положение дела в мире и настроения, которые тогда царили. И естественно для защиты от этих угроз создавались идеологические барьеры. Но в то же время идеология не была пустым звуком. Сам ход событий в мире заставлял раз за разом вспоминать о ней и избавляться от иллюзий...

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 29 2007, 15:14

[Hamlet]

Считаю, спор на эту тему пустой тратой времени, никто никого не переубедит. Если сформулировать кратко, то:
1. Коммунизм - это, к сожалению, утопия, такова уж природа человека.
2. Социализм в большей или меньшей степени присутствует во всех развитых странах. Замечу, что социализм к уравниловке, которая была в СССР, не имеет никакого отношения.
3. Рыночная экономика за время существования человечества показала, что является самой конкурентоспособной из всех экономических систем, так как она стимулирует человека к эффективной работе.

Подчеркну, что никто не против высоких пенсий, стипендий, зарплат бюджетников, но на это нужно определенное время.

[Hamlet]

Насчет формализма - я так понял, что Вы являетесь приверженцем лозунга "цель оправдывает средства". Не важно, каким образом человек окажется у власти, главное чтоб он там оказался? Вы может еще за то, чтобы согнать людей в лагеря и заставить работать под дулом автомата, как это было при Сталине? Это очень хороший способ добиться высоких темпов экономического роста и одновременно сэкономить на расходах бюджета.

[RedSIL]

мда...

На западе социализм... угум... демократия и рыночная экономика = социализму. Социализм = утопия. Следовательно, запад = утопия. Ура, Товарищи! Наступил Конец Истории!!!

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 29 2007, 17:28

[Hamlet]

Вы читать умеете? У меня складывается такое впечатление, что нет.

[Dionis]

кстати, веселая тема получилась... правда на грустную тему.)

кстати, почему социализм утопия?
правда, в Швеции социализм себя не оправдал, но там столкнулись несколько с другими проблемами.

[Hamlet]

Я вообще-то писал, что коммунизм - утопия, а не социализм.

[zix]

Всем участникам обсуждения рекомендую прочитать книгу "Красный террор в России 1918-1923гг."
Впечатляет...
Сила этой книги - в документальности.
О действиях большевиков повествуют сами большевики, преподнося это как достижения.
Правда, автор не удержался от комментариев, но в большинстве случаев они излишни.

[RedSIL]

Всем участникам обсуждения рекомендую прочитать книгу "Красный террор в России 1918-1923гг."
Впечатляет...
Сила этой книги - в документальности.
О действиях большевиков повествуют сами большевики, преподнося это как достижения.
Правда, автор не удержался от комментариев, но в большинстве случаев они излишни.

ну а о деятельности "демократов" мы промолчим...

Сообщение отредактировал RedSIL - Nov 1 2007, 08:42

[El Macho]

Можно все же порекомендовать книжку. (Только не Кара-Мурзу)

[RedSIL]

Можно все же порекомендовать книжку. (Только не Кара-Мурзу)

От чего же нельзя? можно... только зачем? у вас нет своих глаз и ушей, которые помимо того, что показывают по телевизору, видят то, что происходит и происходило вокруг?

посчитать хотя б только сколько умершими и неродившимися было уничтожено (и под какой целесообразностью это объяснят теперь)... сколько было украдено... сколько вывезено и до сих пор вывозят... и какие к чёрту перспективы, если быть честными перед самими собой...

а главное - насколько лживо, ничтожно и крайне нелогично обоснование всего этого... это как стихийное безумие... для чего вызывали такую массовую истерию... кто и зачем это делал... что вышло в итоге... и куда всё движется теперь...

надо бы уже потихоньку приходить в себя... пробуждение будет трудным... тяжёлое похмелье нам точно обеспечено...

Сообщение отредактировал RedSIL - Nov 1 2007, 18:44

[zix]

...
а главное - насколько лживо, ничтожно и крайне нелогично обоснование всего этого... это как стихийное безумие... для чего вызывали такую массовую истерию... кто и зачем это делал... что вышло в итоге... и куда всё движется теперь...

надо бы уже потихоньку приходить в себя... пробуждение будет трудным... тяжёлое похмелье нам точно обеспечено...

Что характерно: за такие (антиправительственные) высказывания в 1920-1940е годы расстреляли бы в течении недели. В 1950-1960 - посадили бы лет на 5-10.
И вы защищаете тот режим?!
Не понимаю.
Оглянитесь вокруг - экономика активно развивается - это видно невооруженным взглядом. Социальные программы не забыты. Пенсионеры тоже. Разделение власти на исполнительную и законодательную начинает работать - а это главный гарант того, что ВСЯ власть не окажется в руках небольшой группы людей.
Короче повода плакать не вижу. Все наладится. И не нужно революций. Хотите помочь людям - выполняйте качественно свою работу!

[El Macho]

<...> И не нужно революций. Хотите помочь людям - выполняйте качественно свою работу!

Помнится, Леонид Ильич Брежнев так же говорил о деятельности тов. Косыгина: "Не понимаю, чего он там реформирует. Работать хорошо надо, и все тут".

[zix]

Помнится, Леонид Ильич Брежнев так же говорил о деятельности тов. Косыгина: "Не понимаю, чего он там реформирует. Работать хорошо надо, и все тут".

Любой человек иногда хоть в чем-то бывает прав.

А вообще, если хочешь помочь еще больше, чем предоставляет возможностей твое рабочее место - выступай в средствах массовой информации с конструктивной критикой, разумными предложениями и т.п.

[RedSIL]

Просто надо быть честными перед самим собой. Человеку некого обманывать кроме самого себя. А то что происходит вижу не один я - что в системе образования, что в сфере здравоохранения, что в пенсионной системе... говорят, говорят... но никто не может или просто не хочет, ленится сделать свой принципиальный выбор... дело тут не в каких-то мелочах, а в общем принципиальном направление...

Да и говорить, что вот мол тогда бы за это расстреляли - некрасиво... нельзя ставить себя в один ряд с ними... извиняюсь, но не дотягиваете... можно и поподробней проанализировать, но вас это вряд ли заинтересует...

[zix]

...
Да и говорить, что вот мол тогда бы за это расстреляли - некрасиво...
...

Шорошо, что вас это задело. Извиняюсь, если слишком сильно.
Просто я хотел показать, какое чудовище вы ставите в пример.
К сожалению, не знаю кто, и по какому поводу это сказал:
"Мне глубоко противны ваши высказывания, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность говорить."
Красиво сказано, а?
Свобода слова - первый признак здорового общества. Это означает, что власть не боится истины. А истина, как известно, рождается в споре.
Верно и обратное - "железный занавес" и цензура сверху до низу - признак гнилости власти.
Даже этого уже достаточно, чтобы сделать правильный выбор.