Жить рынком или семьей?, Война всех против всех, либо взаимопомощь и братство... Опции

[RedSIL]

Слава Богу, что у нас сейчас плюрализм мнений. Каждый из нас имеет полное право на своё собственное мнение. Это одно из неоспоримых завоеваний демократии. И пусть это мнение никому не нужно, никого не волнует и вообще ни на что не влияет - главное оно у нас своё.
Пусть каждый с ума сходит по своему! АминЪ!

Я же считаю, что большинство из ваших аргументов просто мифы, сфабрикованные империалистами и идеологами перестройки. И если продолжать их принимать можно пойти ещё дальше...

[Гость_Nickolka_*]

Слава Богу, что у нас сейчас плюрализм мнений. Каждый из нас имеет полное право на своё собственное мнение. Это одно из неоспоримых завоеваний демократии. И пусть это мнение никому не нужно, никого не волнует и вообще ни на что не влияет - главное оно у нас своё.
Пусть каждый с ума сходит по своему! АминЪ!

Я же считаю, что большинство из ваших аргументов просто мифы, сфабрикованные империалистами и идеологами перестройки. И если продолжать их принимать можно пойти ещё дальше...

то же самое можно сказать и о ваших аргументах, мол они вбиты коммунистами в вашу головуи являются лишь иллюзиями. кстати о демократии. "Советский социалистический демократизм единоличию и диктатуре не противоресит..."- В.И. Ленин. из этих слов видно, что социалисты стремились к демократии, которую вы порочите.

Запад - это единственная цивилизация, где основная масса народа не трудится в поле или на заводе, а сидит по лавочкам и магазинчикам. Нам это представляли как идеал. Да, вроде бы удобно. Заходишь в магазинчик, звякает колокольчик, выбегает хозяйчик, чуть тебя не обнимает, отвязаться трудно. Но когда прикинешь, сколько здоровых и умных людей просиживают в этих лавочках и магазинчиках всю свою данную Богом жизнь, становится жутко. Ведь тоска смертная. Сидеть целый день, продать три-четыре пары обуви или брюк.

а между тем на западе эти люди хоть чем-то занимаются, а не сидят по кабинетам, ничего не делая (я о чиновниках). бюрократизм был заложен уже в основу соц-идеи ленина. за 1917-1921 года кол-во чиновников увеличилось в 4 раза и превысило в 2 раза количество рабочих!!! так какая экономика более расточительна? ответ - обе

[RedSIL]

то же самое можно сказать и о ваших аргументах, мол они вбиты коммунистами в вашу головуи являются лишь иллюзиями. кстати о демократии. "Советский социалистический демократизм единоличию и диктатуре не противоресит..."- В.И. Ленин. из этих слов видно, что социалисты стремились к демократии, которую вы порочите.

во первых - никакой демократии сейчас нет. С этим, пожалуй, согласятся почти все. Выборы - это красивы политический спектакль и не более. К тому же сама по себе модель либеральной демократии примитивна. В идеале она, конечно, могла бы работать. Но в том то и дело, что мы живём не в идеальном, а материальном мире. Скорее всего, людям даже было бы плевать на все формальные признаки демократии, если бы власть просто служила интересам народа и была бы с ним духовно едина.
Выборы производятся раз в четыре года, а потом делай шо хочешь... А потом в случае чего можно сменить политических проституток, если они вдруг разонравились людям... Да и организовать свои партии народу никто не даёт и не даст. Народ просто запутался во всём этом и уже чувствует непреодолимое отвращение к "политике". Никто уже чётко даже определится не может в своей позиции. Кто он? Что ему надо? Настолько хорошо работает технология промывания мозгов...
Вот например - появилась в России партия пенсионеров. Хорошая партия. Я даже читал местную газету. И признаюсь во мне даже заискрила наивная надежда - что вот мол появилась нормальная партия и теперь хоть будет за кого голосовать. Хотя я еще и молодой, но всё равно голосовал бы за РПП. А фиг те... Наивный, нах...
В газете излагалась чёткая программа партии. И так она была не похожа на всю эту бурду, которую пишут в газетах других партий и вообще в "свободной прессе". В частности, там был проект того, чтобы деньги от продажи ресурсов шли непосредственно народу.
И что же произошло?
В их газете еще я прочитал об объединение партии "Родина" с партией "Жизнь". Говорилось о том какие за этим стоят олигархи и прочее... вопрошали: "Шо за РоЖа в итоге получится?".
А потом через какое-то время смотрю я новости по НТВ... И что же?
Объявили о том, что "Родина", "Жизнь" и РПП объединили в "Справедливую Россию"... вот только пенсионеров забыли спросить... Я просто окуел... ни х се...
Получается пенсионеров просто подогнали под себя... Всё купили... сцуки... В центре по ходу уже все продажные... Да и не так трудно было, наверно, там всё это организовать... Меня ещё удивило как это с бухты барахты произошло... ничё не говорили - и тут бац те... тихо - никому ни о чём ни говоря... видимо ,там все, кому нужно, обо всём друг с другом уже договорились без чьего-либо ещё участия... вот те и "демократия"... мне лично очень обидно за пенсионеров... мало того, что их ограбили во время перестройки и прихватизации, терь даже по своим установленным "демократическим" правилам не играют... Так что всё это ложь... Вся эта "демократия" и прочие красивые слова - не надо быть настолько наивными...
И главное, эти красивые слова типа "демократии" и "прав человека" даже не наши... их нам навязали... а те, кто ими сейчас пользуется, получили власть при поддержке мирового "демократического" центра... То есть в определенной мере они уже вассалы капиталистической системы мирового империализма. И вести свою чёткую последовательную политику они просто не в состояние... Их власть генетически опирается на "демократию", да и толком положение страны они улучшить не могут... В итоге мы и противостоять уже при таком раскладе давлению не можем нормально... Вощем, их положение двоякое и шаткое... С одной стороны им выгодно быть за "демократию", так с её помощью они получили свою власть и это им выгодно, а с другой чётко и последовательно отстаивать общенародные интересы, как следствие этого, не могут... И шатаются кое как... Да только время сейчас не то, чтоб шататься... А империалисты ведь могут и подождать... Копя силы и готовя удар... потихоньку потихоньку... главное, шоб не спугнуть зверя... А наши будут, как идиоты... Мы уже потеряли почти все свои позиции в мире(даже у себя), отдав всё на милость империалистов... Можно и дальше притворяться, что мы ничего не замечаем и всё нормально... Но это уже шизофрения, дорогие господа-товарищи... И без своевременной психокоррекции больной уже может причинить вред и окружающим, и себе...

А во-вторых... раз уж вашему уху настолько сладко слово "демократия", то в СССР её было больш в сто крат... Сталин был непосредственно из народа, да поднимал он во власть людей из народа. Что Хрущёв, что Брежнев... все из народа... Да и вообще во власть тогда приходили люди преимущественно из простого народа... Советская система при всех своих единичных недостатках часто достигала отличных результатов, что было просто напросто по определению невозможно в развитых западных капиталистических странах...

а между тем на западе эти люди хоть чем-то занимаются, а не сидят по кабинетам, ничего не делая (я о чиновниках). бюрократизм был заложен уже в основу соц-идеи ленина. за 1917-1921 года кол-во чиновников увеличилось в 4 раза и превысило в 2 раза количество рабочих!!! так какая экономика более расточительна? ответ - обе

Теперь посудите сами... Так ли сладко было советским бюрократам... Да хотя бы те же репрессии... Тогда во власть шли уж никак не ради собственной выгоды... Да, партийные и государственные деятели пользовались определенными привелегиями, как и учёные... Но нагрузка и ответственность, которая на них ложилась, была коллосальна... Да посмотрите хотя бы на личную жизнь самого Сталина - он ведь по вашей логике "главный бюрократ"... ух, как ему должно было быть хорошо... Его личная жизни, как мы сейчас узнаем, была, однако, далеко не самой счастливой. Всё, что он делал, он делал уж никак не ради себя - это был бы уже полный бред. Сталин сам доходил почти до полного самоотречения и требовал этого от других. Он был - отцом народа, но никак не "главным бюрократом"... Я могу понять Троцкого, который оказался не у дел - и при его то самолюбии - Троцкий, конечно, развивал подобного рода идеи... Но вас я не понимаю.
А что осталось Хрущеву, когда его свергли? Ничего... Он даже, когда его потребовали, выдать текст его воспоминаний сказал, что ничего вы мне не сделаете - пойду, мол, слесарем работать - у меня даже вот инструменты остались...
А вот недавно по телевизору показывали дочь Брежнева... И что - много ей от отца осталось?

Да и стало ли сейчас меньше бюрократов? Насколько я знаю - их стало больше в разы... И закон, который не позволял бы депутатам самим назначать себе зарплату, ГосДума не приняла...
Советские государственные и партийные деятели имели некоторые привелегии, но это никак ни идёт в сравнение с тем, что творится сейчас... И если следовать логике ваших мыслей, то что тогда делать с современными бюрократами...
У людей с системой ценностей советской культуры были основания для возмущения по отношению привелегий бюрократов. Это и было использовано в ходе перестройки... Ну а теперь что? Теперь такое возмущение, наверно, вызовет лишь тупой ржачь...

[Hamlet]

А во-вторых... раз уж вашему уху настолько сладко слово "демократия", то в СССР её было больш в сто крат... Сталин был непосредственно из народа, да поднимал он во власть людей из народа. Что Хрущёв, что Брежнев... все из народа... Да и вообще во власть тогда приходили люди преимущественно из простого народа... Советская система при всех своих единичных недостатках часто достигала отличных результатов, что было просто напросто по определению невозможно в развитых западных капиталистических странах...

Система власти в стране определяется все-таки не тем, кто приходит к власти, а каким способом он к ней приходит, то есть механизмом формирования власти. Поэтому демократия в СССР - это только красивые слова, вобщем-то, как и в нынешней России. Сейчас появился такой термин, как вторая советская власть, который характеризует нынешнюю систему власти.

Теперь посудите сами... Так ли сладко было советским бюрократам... Да хотя бы те же репрессии... Тогда во власть шли уж никак не ради собственной выгоды... Да, партийные и государственные деятели пользовались определенными привелегиями, как и учёные... Но нагрузка и ответственность, которая на них ложилась, была коллосальна... Да посмотрите хотя бы на личную жизнь самого Сталина - он ведь по вашей логике "главный бюрократ"... ух, как ему должно было быть хорошо... Его личная жизни, как мы сейчас узнаем, была, однако, далеко не самой счастливой. Всё, что он делал, он делал уж никак не ради себя - это был бы уже полный бред. Сталин сам доходил почти до полного самоотречения и требовал этого от других. Он был - отцом народа, но никак не "главным бюрократом"... Я могу понять Троцкого, который оказался не у дел - и при его то самолюбии - Троцкий, конечно, развивал подобного рода идеи... Но вас я не понимаю.

Во-первых, репрессии были только при Сталине, во-вторых, им подвергались не бюрократы, а неугодные власти люди. А Сталин был фанатиком, для таких людей не важны деньги, личная жизнь и пр., а важна только власть и идея, за которую они борятся.

[RedSIL]

Система власти в стране определяется все-таки не тем, кто приходит к власти, а каким способом он к ней приходит, то есть механизмом формирования власти. Поэтому демократия в СССР - это только красивые слова, вобщем-то, как и в нынешней России. Сейчас появился такой термин, как вторая советская власть, который характеризует нынешнюю систему власти.

нуну... чистый формализм... тьфу...

Во-первых, репрессии были только при Сталине, во-вторых, им подвергались не бюрократы, а неугодные власти люди. А Сталин был фанатиком, для таких людей не важны деньги, личная жизнь и пр., а важна только власть и идея, за которую они борятся.

Сталин же никогда не был фанатиком. Никогда. Говоря такое, вы раскрываете свое полное невежество. Сталин был всегда далек от идеи ценности идеологии самой по себе. Ленину в своё время даже часто приходилось поправлять его. Например, Сталин выступал за частичную поддержку временного правительства, но когда прибыл Ленин он всё быстро поставил на свои места. И до этого и после в некоторых теоретических вопросах Ленин часто поправлял других членов партии. Для Сталина идеология всегда была в первую очередь средством, а не целью. Сталин даже какое-то время поддерживался курса поддержки зажиточных крестьян, но потом, когда на первый план стали вопросы форсированной индустриализации пред лицом империалистической угрозы, пришлось быстрыми темпами производить коллективизацию. И в данном случае идеология была лишь средством, а не самой по себе целью. И в тоже время Сталин понимал имеющиеся положение дела в мире и настроения, которые тогда царили. И естественно для защиты от этих угроз создавались идеологические барьеры. Но в то же время идеология не была пустым звуком. Сам ход событий в мире заставлял раз за разом вспоминать о ней и избавляться от иллюзий...

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 29 2007, 15:14

[Hamlet]

Считаю, спор на эту тему пустой тратой времени, никто никого не переубедит. Если сформулировать кратко, то:
1. Коммунизм - это, к сожалению, утопия, такова уж природа человека.
2. Социализм в большей или меньшей степени присутствует во всех развитых странах. Замечу, что социализм к уравниловке, которая была в СССР, не имеет никакого отношения.
3. Рыночная экономика за время существования человечества показала, что является самой конкурентоспособной из всех экономических систем, так как она стимулирует человека к эффективной работе.

Подчеркну, что никто не против высоких пенсий, стипендий, зарплат бюджетников, но на это нужно определенное время.

[Hamlet]

Насчет формализма - я так понял, что Вы являетесь приверженцем лозунга "цель оправдывает средства". Не важно, каким образом человек окажется у власти, главное чтоб он там оказался? Вы может еще за то, чтобы согнать людей в лагеря и заставить работать под дулом автомата, как это было при Сталине? Это очень хороший способ добиться высоких темпов экономического роста и одновременно сэкономить на расходах бюджета.

[RedSIL]

мда...

На западе социализм... угум... демократия и рыночная экономика = социализму. Социализм = утопия. Следовательно, запад = утопия. Ура, Товарищи! Наступил Конец Истории!!!

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 29 2007, 17:28

[Hamlet]

Вы читать умеете? У меня складывается такое впечатление, что нет.

[Dionis]

кстати, веселая тема получилась... правда на грустную тему.)

кстати, почему социализм утопия?
правда, в Швеции социализм себя не оправдал, но там столкнулись несколько с другими проблемами.

[Hamlet]

Я вообще-то писал, что коммунизм - утопия, а не социализм.

[zix]

Всем участникам обсуждения рекомендую прочитать книгу "Красный террор в России 1918-1923гг."
Впечатляет...
Сила этой книги - в документальности.
О действиях большевиков повествуют сами большевики, преподнося это как достижения.
Правда, автор не удержался от комментариев, но в большинстве случаев они излишни.

[RedSIL]

Всем участникам обсуждения рекомендую прочитать книгу "Красный террор в России 1918-1923гг."
Впечатляет...
Сила этой книги - в документальности.
О действиях большевиков повествуют сами большевики, преподнося это как достижения.
Правда, автор не удержался от комментариев, но в большинстве случаев они излишни.

ну а о деятельности "демократов" мы промолчим...

Сообщение отредактировал RedSIL - Nov 1 2007, 08:42

[El Macho]

Можно все же порекомендовать книжку. (Только не Кара-Мурзу)

[RedSIL]

Можно все же порекомендовать книжку. (Только не Кара-Мурзу)

От чего же нельзя? можно... только зачем? у вас нет своих глаз и ушей, которые помимо того, что показывают по телевизору, видят то, что происходит и происходило вокруг?

посчитать хотя б только сколько умершими и неродившимися было уничтожено (и под какой целесообразностью это объяснят теперь)... сколько было украдено... сколько вывезено и до сих пор вывозят... и какие к чёрту перспективы, если быть честными перед самими собой...

а главное - насколько лживо, ничтожно и крайне нелогично обоснование всего этого... это как стихийное безумие... для чего вызывали такую массовую истерию... кто и зачем это делал... что вышло в итоге... и куда всё движется теперь...

надо бы уже потихоньку приходить в себя... пробуждение будет трудным... тяжёлое похмелье нам точно обеспечено...

Сообщение отредактировал RedSIL - Nov 1 2007, 18:44

[zix]

...
а главное - насколько лживо, ничтожно и крайне нелогично обоснование всего этого... это как стихийное безумие... для чего вызывали такую массовую истерию... кто и зачем это делал... что вышло в итоге... и куда всё движется теперь...

надо бы уже потихоньку приходить в себя... пробуждение будет трудным... тяжёлое похмелье нам точно обеспечено...

Что характерно: за такие (антиправительственные) высказывания в 1920-1940е годы расстреляли бы в течении недели. В 1950-1960 - посадили бы лет на 5-10.
И вы защищаете тот режим?!
Не понимаю.
Оглянитесь вокруг - экономика активно развивается - это видно невооруженным взглядом. Социальные программы не забыты. Пенсионеры тоже. Разделение власти на исполнительную и законодательную начинает работать - а это главный гарант того, что ВСЯ власть не окажется в руках небольшой группы людей.
Короче повода плакать не вижу. Все наладится. И не нужно революций. Хотите помочь людям - выполняйте качественно свою работу!

[El Macho]

<...> И не нужно революций. Хотите помочь людям - выполняйте качественно свою работу!

Помнится, Леонид Ильич Брежнев так же говорил о деятельности тов. Косыгина: "Не понимаю, чего он там реформирует. Работать хорошо надо, и все тут".

[zix]

Помнится, Леонид Ильич Брежнев так же говорил о деятельности тов. Косыгина: "Не понимаю, чего он там реформирует. Работать хорошо надо, и все тут".

Любой человек иногда хоть в чем-то бывает прав.

А вообще, если хочешь помочь еще больше, чем предоставляет возможностей твое рабочее место - выступай в средствах массовой информации с конструктивной критикой, разумными предложениями и т.п.

[RedSIL]

Просто надо быть честными перед самим собой. Человеку некого обманывать кроме самого себя. А то что происходит вижу не один я - что в системе образования, что в сфере здравоохранения, что в пенсионной системе... говорят, говорят... но никто не может или просто не хочет, ленится сделать свой принципиальный выбор... дело тут не в каких-то мелочах, а в общем принципиальном направление...

Да и говорить, что вот мол тогда бы за это расстреляли - некрасиво... нельзя ставить себя в один ряд с ними... извиняюсь, но не дотягиваете... можно и поподробней проанализировать, но вас это вряд ли заинтересует...

[zix]

...
Да и говорить, что вот мол тогда бы за это расстреляли - некрасиво...
...

Шорошо, что вас это задело. Извиняюсь, если слишком сильно.
Просто я хотел показать, какое чудовище вы ставите в пример.
К сожалению, не знаю кто, и по какому поводу это сказал:
"Мне глубоко противны ваши высказывания, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность говорить."
Красиво сказано, а?
Свобода слова - первый признак здорового общества. Это означает, что власть не боится истины. А истина, как известно, рождается в споре.
Верно и обратное - "железный занавес" и цензура сверху до низу - признак гнилости власти.
Даже этого уже достаточно, чтобы сделать правильный выбор.