Жить рынком или семьей?, Война всех против всех, либо взаимопомощь и братство... Опции

[RedSIL]

Жить рынком или семьей?

Мы не начнем выбираться из нынешней ямы, если не решим одну задачу, к которой пока что даже не подступили. Если не найдем общего языка с молодежью и не объясним ей, что с нами произошло и почему продолжать эти "реформы" - верная гибель. А ведь это и себе-то объяснить непросто, иначе бы такая масса разумных людей в эту "реформу" не поверила.

Но сегодня многие уже задумываются: что же это случилось с Россией, что наша огромная страна вдруг разом обнищала? Налоги дерут страшные, а бюджет - с гулькин нос. Подумайте: Австрия, маленькая нейтральная страна без армии, флота и собственной науки, с населением всего 8 млн. человек, имеет на этот год государственный бюджет в два раза больше, чем в России! В расчете на одного человека это в 50 раз больше - вещи уже просто несравнимые. Денег в честной части России нет уже ни на что. О науке, образовании и других признаках развитого государства и думать забыли. Солдат даже не кормят - так что Россия вообще уже почти не государство. Каждый уже про себя смирился: живешь - пока здоров, серьезно заболел - ложись и помирай. Ведь не будешь из-за операции продавать квартиру, навечно оставлять детей под забором. Тех, у кого денег хватает, мы почти и не знаем - они живут в ином мире и нас не касаются.

Вспоминаешь о "застойных" временах, и не верится, что это было. Откуда все бралось? Одних танков и ракет столько наделали, что весь Запад и помыслить не мог нам угрожать, а не то чтобы какие-то иорданские "серые волки" разгуливали по Кавказу и стреляли в русских людей. Зарплату платили час в час. Если день получки приходился на воскресенье - давали в пятницу, а то народ был недоволен. На Севере города строили с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда летом поголовно вывозили в Крым. И это было всем выгодно! Вот ведь в чем загадка. И государству было выгодно добывать там никель, и люди на Север ехали за "длинным рублем". Если бы кто-то сказал тогда, что шахтеры будут в забое падать в обморок от голода, а академики пускать себе пулю в лоб из-за того, что голодают их подчиненные, лучшие в мире ученые-атомщики, никто бы не поверил. Просто бы не поверил и даже посчитал бы такого пророка сумасшедшим.

Должны же мы понять, что произошло. Ведь реформаторы получили в свои руки такие ценности и средства, каких ни одно правительство в мире никогда не имело. Прекратили производство вооружений - это умопомрачительная величина. Отобрали все сбережения целого народа - а это выходит около десятка нынешних годовых бюджетов. Снизили зарплату и пенсии в четыре раза, а после прошлогоднего августа - еще в три раза. Прекратили все капиталовложения в хозяйство. Заморозили все стройки. Распустили армию. Распродали заводы и флот. Почти всю нефть и газ гонят за рубеж, как в пасть зверю. Долгов набрали умопомрачительную сумму. И все это провалилось в какую-то черную дыру!

Конечно, украли очень много. Тоже суммы небывалые хапнули наши честные реформаторы. Но все же никакой вор столько не утащит, сколько всего пропало. Дело глубже: что-то такое с нами сделали, что страну парализовало. Живем, проедая старые запасы. Как будто умерли в семье родители-кормильцы, а дети-паралитики сидят в холодной избе, доедают остатки и ждут смерти .

А ведь реформа началась в 1988 году - больше десяти лет! Мы после войны за пять лет полностью восстановили страну, в которой немцы разбомбили половину жилья и убита была половина молодых мужчин. Уже в 1948 году достигли довоенного уровня промышленного производства, а в 1952 году его превысили в два с половиной раза. Как-то надо эту разницу объяснить, сказочками про страшного Сталина тут не отделаешься. Ведь ясно, что сломали у нас что-то самое главное, на чем Россия держалась, в чем была ее чудесная сила.

------------

Сказать, что дело было в социализме и плановой системе, - это еще не все сказать. Трудность в том, что сломанная суть России - такая тонкая и незаметная глазу вещь, что людям никак не верится, будто тут нечто важное. Они думают: суть прячется в чем-то большом и грозном вроде танка или Кремля. А дело в жизнеустройстве. Оно соткано из тонких ниточек. Если сказать коротко, то страна может устроить жизнь своего народа как семью - или как рынок.

Что лучше - дело вкуса, спорить бесполезно. Ведь в семье бывает отец-тиран, мать не велит дочери по ночам гулять, а то и братья драку затеют. Какие уж тут права человека! На рынке же все свободны, никто ничем никому не обязан: хочешь - покупай, не хочешь - мимо ступай. На цивилизованном рынке даже не обвешивают, чисто, полицейский вежливый и туалеты сверкают белизной, радуя Андрона Михалкова-Кончаловского. Но спутать невозможно: семья есть семья, рынок есть рынок.

В России сейчас произошло именно это: жизнеустройство семьи попытались превратить в жизнеустройство рынка. Причем это было сказано открыто - да мы как будто не слышали, значения этому не придали. Даже не заинтересовались. Если бы поинтересовались, то могли бы предвидеть, что с нами будет. В мире была только одна цивилизация, которая вся устроилась по типу рынка, - Запад. Но известно, что это было бы невозможно, если бы он три века не высасывал огромных средств из колоний. Триста лет на одного европейца бесплатно работали четыре человека - индусы, африканцы, малайцы... самые плодородные земли, недра четырех континентов! На эти средства и были построены промышленность, шоссе и мосты, уютные дома и небоскребы. Эти средства работают и сегодня. Да и не только в мостах и заводах - даже средненький человек на них живет.

Но вот колонии, казалось бы, освободились. Однако Запад нашел новые способы высасывать из них средства, в еще больших количествах. Западные фирмы завладели промышленностью, и так же, как раньше сырье и бананы, из "третьего мира" уже "добываются" машины, материалы, электроника. За гроши. И чуть где-то возникает угроза этим "жизненным интересам", мировой жандарм наносит страшный удар своей дубинкой. Если бы непрерывный поток средств из всего мира прекратился, мы бы увидели чудо - быстрое обнищание Запада, крах всей его экономики. А ведь люди там работящие. Почему же им так нужна подпитка извне?

Причина в том, что жизнеустройство по типу рынка ужасно расточительно. Трудно даже вообразить. Мы этой изнанки просто не видим - за блеском небоскребов и мерседесов. Надо пожить на Западе их жизнью небогатого человека, и только тогда открывается эта безумная расточительность. Да, у них есть дома и мерседесы, они к тому же и скопидомы, зимой снега не выпросишь, но при этом такие огромные средства утекают у них сквозь пальцы, что глазам своим не веришь.

Где же главные потери? Прежде всего в том, что огромные массы молодых и здоровых людей отвлекаются от производства реальных ценностей. Огромные трудовые ресурсы омертвляются безработицей. Семья живет по принципу "От каждого - по способности", здесь каждая голова, каждая пара рук работают, от ребенка до старика, каждый посильно. Рынок же обязательно отвергает более или менее значительную часть рук и голов, так он и поддерживает равновесие. Сегодня "резервная армия труда" велика даже на самом Западе. В Европе - около 20 млн. образованных, здоровых людей. Это такая колоссальная потеря, что нам трудно себе представить. Не говоря о том, что значительная часть усилий Запада уже направлена на "обслуживание" безработных (службы социальной помощи и занятости, психиатры и полиция). От этой потери СССР был избавлен, его хозяйство, устроенное по принципам семьи, обладало чудесной способностью опережающего роста потребности в рабочих руках.

Вторая "черная дыра" - охрана. В семье все открыто. Сторожа у каждого шкафа ставить не надо. Если сын-шалопай и стянет из сумочки у матери мелочи на мороженое - не страшно. На Западе первое, что потрясало советского человека, когда он туда попадал, - невероятное число охраны. В любом паршивом магазине - здоровые парни в форме, да еще в отдельном помещении сидят неотступно двое у телевизоров (во всех углах торгового зала тебя озирает телеглаз, крутится туда-сюда). Много охраны на Западе, но ему далеко до стран с рыночной "дополняющей" экономикой (а только такой и может стать Россия). Я жил в университетском городке близ Сан-Паулу (Бразилия), далеко от трущоб большого города. И все же в поселке преподавателей по аллеям все время курсируют джипы с охранниками. Внутри этого поселка, за высокой стеной - цитадель, дома богатых профессоров. Вдоль стены ходят автоматчики. Профессор, у которого я жил, нанимает охранника, который возит его дочку в балетную студию.

Да и у нас уже посмотрите- у каждого кафе три-четыре здоровых лба чуть не с автоматами. Вокруг каждого коммерсанта - целая свора юношей с мобильными телефонами. Телохранители! Директор средненького завода уже не выйдет в цех без мордоворотов-охранников. В институте, где я работаю, раньше на вахте сидела баба Маня, вязала носок - теперь в штате шесть красавцев с профессорским окладом. Всей этой охранной братии в России уже, как считают, более 5 миллионов. Все они паразитируют на нашем труде. И это только начало. Как только рабочие начнут бунтовать, а это неизбежно, хозяева наймут целые отряды бандитов.

Третья прорва, в которую при рынке отсасывают рабочие руки и головы, - банки. У нас в СССР их не было, семья обходилась без банка. Был Госбанк, который распределял в хозяйстве безналичные деньги, контролировал взаимозачеты предприятий. Была сберкасса. Со всем этим делом управлялось небольшое число милых женщин (даже милиции в сберкассах не было). На Западе в каждом городе банки - как спрут, который все охватил своими щупальцами. Банки занимают главные здания в центре и большую часть первых этажей всех зданий вообще. В конце рабочего дня из банков-небоскребов течет, как из муравейника, такой поток людей, что страшно становится. Что же это за образ жизни, если чуть ли не треть молодежи тратит свои лучшие годы, подсчитывая чьи-то центы и доллары? У нас банки еще ничтожны, все они в России в сумме - как один крупный западный банк. Но уже видно, сколько они могут поглотить в свое чрево способных молодых людей, отвлечь их от полезного труда.

Наконец, всем уже видно, какую массу людей может сожрать мелочная торговля. Запад - это единственная цивилизация, где основная масса народа не трудится в поле или на заводе, а сидит по лавочкам и магазинчикам. Нам это представляли как идеал. Да, вроде бы удобно. Заходишь в магазинчик, звякает колокольчик, выбегает хозяйчик, чуть тебя не обнимает, отвязаться трудно. Но когда прикинешь, сколько здоровых и умных людей просиживают в этих лавочках и магазинчиках всю свою данную Богом жизнь, становится жутко. Ведь тоска смертная. Сидеть целый день, продать три-четыре пары обуви или брюк.

Конечно, в СССР уж слишком все были втянуты в производство, в торговле персонала явно не хватало. Через руки бедных девушек-продавщиц проходила огромная масса товаров. И они выбивались из сил, к вечеру чуть не падали, и людям неудобно. Это по мере возможности можно было бы менять - но ведь не устраивать то, что мы видим сегодня, когда полстраны сидит без дела по ларькам и на углах. Один календарики продает, у другой - две пары носков. Скажут: это - издержки переходного периода. Нет, товарищи дорогие! На Западе - то же самое, только лавочки там хорошо обустроенные, теплые и уютные. А суть та же - бессмысленная трата человеческой силы и души. И, конечно, огромные издержки, которые ложатся на тех, кто производит полезные вещи.

Я жил в Сарагосе, среднем испанском городе, около полумиллиона жителей. В нем полсотни автосалонов - хорошие помещения, все освещено, куча клерков. Меня это удивляло, я все спрашивал: зачем такие траты? Ведь машины-то одни и те же, десятка два моделей. Собрать их в пару салонов, пусть люди посмотрят, оформят заказ - и все. Нет, надо занять массу людей, в каждой торговой фирме свои маленькие уловки, какие-то мелкие подарки, суета. Наверное, эта чушь людям нравится. Но ведь оплачивается она страшным перерасходом человеческих жизней. И тяжелым трудом тех, кто за сценой. Даже тех же испанских рабочих, что не могут оторваться от конвейера и должны мочиться прямо в комбинезон, в прокладки вроде толстого "тампакса".

------------

Мы, в массе своей, не понимали, в чем суть нашей советской жизни. Старики, может, понимали лучше нас, но они вымерли, а нам как следует объяснить не сумели. И мы очень много внимания уделяли дефектам и несуразностям (а их достаточно при любом типе жизни) и не замечали главного. Главное нам казалось как бы явлением природы, которое не может исчезнуть по воле Ельцина. Нам не только бесплатный врач казался чем-то естественным, вроде воздуха и солнца. Мы звонили по телефону за две копейки и за пятачок ехали на метро через весь город. И считалось, что так и должно быть. Мы даже не замечали, что это - часть жизнеустройства, созданного тщательно нашими отцами. Что само по себе так не бывает, а если это жизнеустройство сломать, то этого и не будет.

Уже и зарплата наша, небольшая, но вполне сносная, казалась таким же неотъемлемым правом. Как это не дать мне зарплату! Это наше удивление, от которого мы никак не можем опомниться, по инерции идет от нашей жизни в стране как семье. Эта привычка нам сослужила плохую службу, да и сейчас еще не дает взглянуть правде в глаза. Оторопели и никак не соберемся с мыслями.

Ведь все еще можно поправить, надо только понять, чего мы хотим и что невозможно, как бы нас ни заманивал Гайдар и ни гнал Чубайс. Чтобы нам в нашей холодной стране тепло и сытно устроиться не семьей, а рынком, надо уморить две трети сограждан. Выморозить Север и Сибирь, распродать землю и месторождения. И тогда те зубастые, что выживут, какое-то время смогут наслаждаться, пока не проедят выручку. А потом и сами друг друга перегрызут.

Давайте, пока мы еще совсем не обессилели, взглянем на вещи трезво и начнем выруливать на тот путь, что предназначен нам судьбой, - жить в семье, а не в рынке. Надо только самим признать и молодым объяснить, что в старую семью не вернуться и тащить в нее никто не собирается. В каждом поколении семья уже в чем-то другая (да и советский строй в каждом поколении менялся). Бывает, малограмотный и тяжело трудившийся отец порол детей - а своих детей его сыновья воспитывают уже словом и примером. Но если эти сыновья имеют ум и сердце, то поймут, что в главном тип жизни сохранился. Семья есть семья.

из книги Сергея Георгиевича Кары-Мурзы "Опять вопросы вождям"

Вы можете посетить сайты Сергея Георгиевича Кара-Мурзы: http://karamurza.chat.ru (зеркало - http://km.i-connect.ru), http://karamurz.inc.ru.

[RedSIL]

А попроще и поконкретней можно? Где связность в ваших суждениях, сударь? Я так понял,
вы за Ленина и Сталина горой стоите, вроде-бы? Вам хочется поделить людей на классы и
организовать классовую борьбу? А вы в курсе, что при этом получилось в 20-м веке?
Вы хотите тоже самое устроить и в 21-м? Или что-же вы, все-таки, хотите? - из ваших
рассуждений непонятно.

Мы не хотим - мы вообще за бесклассовое общество...
Но кто виноват в том, что мир уже разделён на золотой миллиард и всех остальных? И я чувствую, что золотой миллиард покоя человечеству в 21-м веке не даст точно, а вот на счёт того, что "пролетариат" ещё сможет чем-то ему ответить, я пока сильно сомневаюсь...
Так что это не вы должны мне такие вопросы задавать, а я вам...

Вас послушать - так вы готовы ради золотого миллиарда всё человечество, используя новейшие технологии, уничтожить... Вы этого хотите?

Сообщение отредактировал RedSIL - Sep 29 2007, 09:10

[zix]

Мы не хотим - мы вообще за бесклассовое общество...
Но кто виноват в том, что мир уже разделён на золотой миллиард и всех остальных? И я чувствую, что золотой миллиард покоя человечеству в 21-м веке не даст точно, а вот на счёт того, что "пролетариат" ещё сможет чем-то ему ответить, я пока сильно сомневаюсь...

Если за бесклассовое - зачем вам дался этот золотой миллиард? Это чисто условное деление на
экономически развитые и развивающиеся страны. И в этом никто не виноват, ибо это естественно
и ничего страшного в этом нет. Кто кого грабит и уничтожает - такой вопрос должен ставится
конкретно в пространстве и времени. Нельзя говорить, что развитые страны грабят и уничтожают
развивающиеся, ибо, вообще говоря, это совсем не так.

Вас послушать - так вы готовы ради золотого миллиарда всё человечество, используя новейшие технологии, уничтожить... Вы этого хотите?

Ни в коем случае. Я всегда говорил и говорю, что общество должно развиваться
исключительно мирным образом.

[RedSIL]

Если за бесклассовое - зачем вам дался этот золотой миллиард? Это чисто условное деление на
экономически развитые и развивающиеся страны. И в этом никто не виноват, ибо это естественно
и ничего страшного в этом нет. Кто кого грабит и уничтожает - такой вопрос должен ставится
конкретно в пространстве и времени. Нельзя говорить, что развитые страны грабят и уничтожают
развивающиеся, ибо, вообще говоря, это совсем не так.

Вам не надоело обманывать самого себя?

Современное человечество - разделено на классы - на эксплуатируемых и эксплуататоров, на грабителей и ограбляемых, проще говоря... и это факт. Да и толчок для развития "развитых" стран, которые являются центром мировой капиталистической системы стало разграбление колоний - так и сейчас оно способно существовать только за счёт ограбления и эксплуатации остального мира - вывозится колоссальное количество ресурсов и используется сверхдешевая раб сила (по сути, тоже самое рабство - только более изощренное и тем более от этого жёсткое).

Ни в коем случае. Я всегда говорил и говорю, что общество должно развиваться
исключительно мирным образом.

Лицемерите... и при том так бесстыдно... Так на какой чёрт сразу после второй мировой штаты планировали ядерную бомбардировку СССР? Зачем они воевали в Югославии... Зачем надо было нападать на Афганистан? А зачем на Ирак? Освобождать?.. сомнительно и неправдоподобно... и сколько еще планов вооружённого вторжения вынашиваются... это даже трудно представить...
А хотя - ну да! я, кажется, понял, что вы имели в виду... теперь страны и государства научились подчинять "ненасильственными методами" - типа бархатных революций, манипуляции сознанием и с помощью насквозь продажной элиты...

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 1 2007, 09:23

[zix]

Вам не надоело обманывать самого себя?

Современное человечество - разделено на классы - на эксплуатируемых и эксплуататоров, на грабителей и ограбляемых, проще говоря... и это факт. Да и толчок для развития "развитых" стран, которые являются центром мировой капиталистической системы стало разграбление колоний - так и сейчас оно способно существовать только за счёт ограбления и эксплуатации остального мира - вывозится колоссальное количество ресурсов и используется сверхдешевая раб сила (по сути, тоже самое рабство - только более изощренное и тем более от этого жёсткое).
Лицемерите... и при том так бесстыдно... Так на какой чёрт сразу после второй мировой штаты планировали ядерную бомбардировку СССР? Зачем они воевали в Югославии... Зачем надо было нападать на Афганистан? А зачем на Ирак? Освобождать?.. сомнительно и неправдоподобно... и сколько еще планов вооружённого вторжения вынашиваются... это даже трудно представить...
А хотя - ну да! я, кажется, понял, что вы имели в виду... теперь страны и государства научились подчинять "ненасильственными методами" - типа бархатных революций, манипуляции сознанием и с помощью насквозь продажной элиты...

Ага, еще вспомните как СССР и Германия поделила Польшу перед войной. Или не вписывается в идеологию?
Почитайте другие книги - кроме "Капитал" Маркса их написано множество. Самое тяжелое наследие истории КПСС - трафаретное мышление. Читаю ваши тексты и как-будто попадаю в 60-е годы прошлого века. Проснитесь! Холодная война уже закончилась. Никто не победил и никто не проиграл. Слава богу эти игры не вылились в третью мировую...
К счастью, эта истерия, нагнетаемая лозунгами "бей эксплуататоров!", уже не захватывает массы народу.

Еще хочу подчеркнуть - проблем в мире много, но они лежат в совершенно другой плоскости. Они все могут решаться без войн и революций. Любые два психически здоровых человека могут найти компромисс в любой ситуации без применения силы. В особо сложных случаях - через суд. Страны - тоже.
Конечно, не все так гладко получается, однако к этому надо стремиться, а не подогревать агрессию. Более чем достаточно Аль-каиды, однако.

[RedSIL]

Извините - я немного не понял о чём вы... так что от своих слов уже отказываемся? ну ладно я хорош - у меня "трафаретное мышление"... ну и так что же? ваши предыдущие слова тоже тогда аннулируются... а ваше фуфло про мирные методы развития тогда забудем...

мда... СССР тоже путём мирных соглашений доразвивалось... слушай таких как вы побольше - точно не пропадёшь... историю лучше знать надо - и хары тут морализаторством заниматься...

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 2 2007, 08:14

[zix]

Извините - я немного не понял о чём вы... так что от своих слов уже отказываемся? ну ладно я хорош - у меня "трафаретное мышление"... ну и так что же? ваши предыдущие слова тоже тогда аннулируются... а ваше фуфло про мирные методы развития тогда забудем...

Я о том, что нельзя накладывать ярлыки типа "мы и они - хорошие, а вот те козлы - плохие". Скромнее надо быть и пытаться понять точку зрения других. Всегда до последнего пытаться найти компромисс. Проще всего кидаться лозунгами типа "золотой миллиард - к ногтю!" или "бей гадов!", но это ничего хорошего не дает. Самое эффективное - рассматривать конкретные проблемы и в привязке к пространству-времени.
Или я опять что-то непонятное сказал?

мда... СССР тоже путём мирных соглашений доразвивалось... слушай таких как вы побольше - точно не пропадёшь... историю лучше знать надо - и хары тут морализаторством заниматься...

Мы тут все "морализаторством" занимаемся - тема такая. А историю точно надо лучше знать. И не только историю КПСС.

[RedSIL]

Я о том, что нельзя накладывать ярлыки типа "мы и они - хорошие, а вот те козлы - плохие". Скромнее надо быть и пытаться понять точку зрения других. Всегда до последнего пытаться найти компромисс. Проще всего кидаться лозунгами типа "золотой миллиард - к ногтю!" или "бей гадов!", но это ничего хорошего не дает. Самое эффективное - рассматривать конкретные проблемы и в привязке к пространству-времени.
Или я опять что-то непонятное сказал?

Я понимаю их точку зрения, которой у них нет)))
Эт харашо всё звучит - в унисон официальной мировой империалистической пропаганде... только никто еще даже выкрикнуть не успел "золотой миллиард - к ногтю!", как сам золотой миллиард всех "к ногтю" прижал...

Мы тут все "морализаторством" занимаемся - тема такая. А историю точно надо лучше знать. И не только историю КПСС.

вощем - ура, товарищи!
Буржуи всех стран, соединяйтесь!
Глобализация! УРА! УРА! У-У-Р-А-А!!
Да здравствует мировой империализм!
Вся Власть Мировому Правительству!

[Гость_Daer_*]

Да бесполезно что-либо говорить... СМИ уже давно всем мозг промыли. Сейчас уже вовсю растет поколение космополитов и всем наплевать, какая сейчас реальная картина в нашей стране… Не побоюсь сказать, что уже поздно пить боржоми. Мы уже не будем такими, какими были раньше. Забыто все лучшее, чего мы добились и высмеяно.

Сейчас никто не хочет задумываться о глобальном и всем пофиг, что данные статистики по алкоголизму и наркомании засекречены государством… Пофиг на то, что СССР планомерно развалили и сейчас во всю спонсируют то, благодаря чему мы гнием изнутри.

Только и осталось, что в своей семье попытаться вырастить достойных детей, чтобы ими можно было гордиться. И хоть чуточку изменить нынешнее положение страны к лучшему…

[Гость_Daer_*]

Ага, еще вспомните как СССР и Германия поделила Польшу перед войной. Или не вписывается в идеологию?
Почитайте другие книги - кроме "Капитал" Маркса их написано множество. Самое тяжелое наследие истории КПСС - трафаретное мышление. Читаю ваши тексты и как-будто попадаю в 60-е годы прошлого века. Проснитесь! Холодная война уже закончилась. Никто не победил и никто не проиграл. Слава богу эти игры не вылились в третью мировую...
К счастью, эта истерия, нагнетаемая лозунгами "бей эксплуататоров!", уже не захватывает массы народу.

Еще хочу подчеркнуть - проблем в мире много, но они лежат в совершенно другой плоскости. Они все могут решаться без войн и революций. Любые два психически здоровых человека могут найти компромисс в любой ситуации без применения силы. В особо сложных случаях - через суд. Страны - тоже.
Конечно, не все так гладко получается, однако к этому надо стремиться, а не подогревать агрессию. Более чем достаточно Аль-каиды, однако.

Это сейчас трафаретно мыслят. Это сейчас стремятся быть такими, как все. Это ли не шаблон?? Никто и никого не призывает бить, откуда сразу такие домыслы? То что было - то было. Не будем сейчас затрагивать прошлый век, хорошо. Но от этого легче не стало. США почему то не оставила свои затеи о мировом порядке в прошлом веке и нездоровый взгляд на те страны, кто может в этом помешать. Холодная война закончилась... А действия остались почему-то прежними.... Может только более осторожная и хитрая тактика. Через экономику и политику. Сейчас США пытается контролировать все и вся... Можете ради ознакомления почитать всевозможные новостные источники... Сопоставить и обдумать все.. Информацию, которая попадает в интернет гораздо сложнее контролировать (с другой стороны легче опровергнуть), чем на телевидении и радио. Может эти крупицы информации, что-то смогут до вас донести...

[zix]

Это сейчас трафаретно мыслят. Это сейчас стремятся быть такими, как все. Это ли не шаблон?? Никто и никого не призывает бить, откуда сразу такие домыслы?

А что еще предполагается делать с "бешеным разъяренным и тупым зверем" ?

( цитата из :
Цивилизация современного западного типа - обречена... на неё просто не хватит ресурсов... но перед тем как погибнуть она может превратиться в бешенного разъяренного и тупого зверя, которого нам то как раз не мешало бы поостеречься... да и не мешало бы помочь всему остальному миру сбросить бремя "золотого миллиарда"... да и толк от этого "золотого", если он сплошь состоит преимущественно из тупых, бездушных потребителей, которые ничего больше и не умеют, как потреблять... )

То что было - то было. Не будем сейчас затрагивать прошлый век, хорошо. Но от этого легче не стало. США почему то не оставила свои затеи о мировом порядке в прошлом веке и нездоровый взгляд на те страны, кто может в этом помешать. Холодная война закончилась... А действия остались почему-то прежними.... Может только более осторожная и хитрая тактика. Через экономику и политику.

Ну вот - сам себя опроверг... Через экономику и политику - это же хорошо.

Сейчас США пытается контролировать все и вся... ...

Многие хотят. Это приносит дивиденты. Важно, чтобы это ограничивалось экономикой и политикой.
Как исключение - проблема, связанная с распространением оружия массового уничтожения. Ведь все может рухнуть, если к оружию массового уничтожения прорвется какая-нибудь неадекватная личность, типа Бен-Ладена, борящаяся с "бешеным разъяренным и тупым зверем".

[RedSIL]

zix, вы еще не устали? Бен Ладен - это ученик ЦРУ, которого они и сейчас вполне выгодно для себя использовали... и уж оружие массового поражения, а тем более средств для его доставки у него точно никогда не будет.

А играть цитатами разных людей некрасиво. К тому же вы некорректно вырываете из контекста содержание цитат. Вы играете на эмоциях, а это вряд ли может помочь установить истину. Конечно, любое решение и суждение прежде чем быть принятым проходит проверку и на эмоциональном уровне, проводя соответствие с имеющимеся целями и потребностями, но сам процесс мысли должен быть отражением действительности, а не произвольной мешаниной слов и стереотипов. Вы сами то хоть самому себе верите? И главное - готовы ли такие как вы взять на себя ответственность за тот курс, который вы нам предлагаете? Куда такие вот энтузиасты "демократы" нас ведут?

а вот самое главное в ваших речах наверно вот это:

Это приносит дивиденты.

[jAt]

Ну вот - сам себя опроверг... Через экономику и политику - это же хорошо.

А вопрос суверенитета государства, простите, в какой плоскости лежит? Не в политической-ли и экономической? Мне всегда было противно либеральное лицемерие, в первую очередь, своей ущербностью. Вы говорите о компромиссах? Но ведь мы-то их постоянно западу предлагаем, а они в ответ, что делают?

[Гость_Daer_*]

Ну вот - сам себя опроверг... Через экономику и политику - это же хорошо.
Многие хотят. Это приносит дивиденты. Важно, чтобы это ограничивалось экономикой и политикой.
Как исключение - проблема, связанная с распространением оружия массового уничтожения. Ведь все может рухнуть, если к оружию массового уничтожения прорвется какая-нибудь неадекватная личность, типа Бен-Ладена, борящаяся с "бешеным разъяренным и тупым зверем".

Стравливать народы друг с другом? Настраивать Европу против России? Сдерживать развитие и подрывать экономику конкретных стран, чтобы они не окрепли и не вырасли в державы и сверхдержавы? США, плюс ко всему, очень недовольна стабильным экономическим ростом Китая и вообще интересуется только своим превосходством над всеми, а не развитием и процветанием всего человечества.

Вот, к примеру, небольшой отрывок из новостей (цитирую):
"Не забудем и о том, что ХАМАС поддерживает самые близкие отношения с Саудовской Аравией, с которой Россия активно конкурирует на мировом рынке энергоносителей. Наконец, вспомним о Чечне. Россияне давно уже говорят о том, что за чеченским мятежом и мятежами в Центральной Азии стоят 'ваххабиты'. Этим понятием они фактически обозначают радикальных исламистов, в том числе 'Аль-Каиду'. Кроме того, россияне считают: если американцы вынудили Саудовскую Аравию предоставлять им разведывательную информацию об 'Аль-Каиде', то по чеченскому вопросу Москва от Вашингтона аналогичной помощи не получила. Другими словами, Соединенные Штаты, по мнению Москвы, не только не желают помогать ей по Чечне, но и ставят палки в колеса."
к.ц.

Это один из моментов политики США, от которой "хорошо"..

Еще пример? Пожалуйста.
Сейчас США набирает обороты не только для своего "хорошего" воздействия на экономику и политику других стран, а еще для силовых методов воздействия. В декабре 2001 года США в одностороннем порядке вышли из договора по ПРО от 1972 года, который ограничивал создание системы ПРО территории страны. И сейчас активно пытается понатыкать везде свои военные базы.

Цитирую:
"Глава МИД РФ указал, что американское военное присутствие в Европе впервые в истории обретает стратегический компонент.

"Я имею в виду переговоры, или, по-моему, уже достигнутые договоренности о размещении в Восточной Европе элементов американской ПРО, радара в Чехии и третьего позиционного района в Польше", - уточнил Лавров, добавив, что "позиционный район предполагает сооружение шахт для ракет-перехватчиков, шахт, абсолютно аналогичных тем шахтам, которые использовались для баллистических ракет".

Таким образом, по словам Лаврова, возникает немало новых факторов в сфере безопасности.

Министр сообщил, что российская сторона ведет диалог по этим вопросам с нашими американскими партнерами, разговариваем об этом и в рамках Совета Россия-НАТО и хотели бы, чтобы в этих вопросах была полная транспарентность, чтобы не было каких-либо недомолвок и чтобы нам внятно и понятно разъяснили причину всех этих процессов.

"Пока в том, что касается, например, американской ПРО, мы не видим объективных мотивов для того, чтобы размещать эти элементы в Европе, и не считаем, что те угрозы, которые приводятся в в качестве причин для такого размещения, а именно -"северокорейская" и "иранская", являются достаточными для такого рода, в общем-то, радикальных сдвигов в стратегической стабильности", - сказал Лавров."
к.ц.

Так в чем я сам себя опроверг??? Нас как гнобили с середины прошлого века, так и продолжают гнобить....

[Гость_Nickolka_*]

мне, конечно, нравятся коммунистические и социалистические идеи, но, как и во всем, в них есть свои плюсы и минусы. думаю, сейчас человечество не готово строить такую систему. чисто психологически. каждому сейчас важен лишь он сам, ему наплевать на других. при коммунизме человек должен быть более ответственен за себя и за других, ведь "семья" в которой он живет не должна быть ему безразлична. но, согласитесь, что отвечать за соседа сверху и быть "в единстве" с ним не каждый захочет. так что коммунизм сейчас невозможен. "что же нам делать?"-спрошу с пафосом я и также отвечу:"совершенствовать то, что есть, т.е рыночную систему."
утверждения же о безальтернативности развития общества я считаю неверными. я, конечно, согласен что сейчас присутствует и эксплуатация, и грабеж. все это сторонники социализма ставят в укор империалистам, называя рабстовом. но ведь и социализм-это община и всеобщая уравниловка. лозунги, типа "каждый - по способностям, каждому - по труду", мне кажутся невыполнимыми, так как при них обязательно появятся недовольные тем, что кто-то другой получает больше. ведь и сейчас чем недовольны многие? тем, что кто-то, а не я, зарабатывает больше, нанимает людей и эксплуатирует их. получай вы зарплату, как у абрамовича, вы не задумались бы о том, что кого-то эксплуатируете и вообще живете неправильно. так и с западом в целом. он просто привык к такому положению вещей и не может от него (положения) отказаться. а так как в любом обществе до определенного момента сильнее консерваторские настроения, то, как я уже писал, социализма в ближайшее время не предвидиться. я имею в виду не социалистический строй в отдельно взятой стране или в блоке стран (это уже было в недавнем прошлом), я говорю о "всемирном" социализме. я считаю также возможным синтез двух идеологий - империалистической и социалистической, ведь был синтез религии и гуманизма в период европейского ренесанса.

[zix]

... США, плюс ко всему, очень недовольна стабильным экономическим ростом Китая и вообще интересуется только своим превосходством над всеми, а не развитием и процветанием всего человечества.

... Соединенные Штаты, по мнению Москвы, не только не желают помогать ей по Чечне, но и ставят палки в колеса."

Это один из моментов политики США, от которой "хорошо"..

Еще пример? Пожалуйста.
...
Министр сообщил, что российская сторона ведет диалог по этим вопросам с нашими американскими партнерами, разговариваем об этом и в рамках Совета Россия-НАТО и хотели бы, чтобы в этих вопросах была полная транспарентность, чтобы не было каких-либо недомолвок и чтобы нам внятно и понятно разъяснили причину всех этих процессов.

"Пока в том, что касается, например, американской ПРО, мы не видим объективных мотивов для того, чтобы размещать эти элементы в Европе, и не считаем, что те угрозы, которые приводятся в в качестве причин для такого размещения, а именно -"северокорейская" и "иранская", являются достаточными для такого рода, в общем-то, радикальных сдвигов в стратегической стабильности", - сказал Лавров."
к.ц.

Так в чем я сам себя опроверг??? Нас как гнобили с середины прошлого века, так и продолжают гнобить....

Вот, в принципе, в таком ключе следует рассматривать проблемы. Как я уже говорил - их немало.
А по существу поднятых вопросов хочу ответить следующее.
Во-первых, никто никогда нас не "гнобил". Пыталась Германия в 1941-45 - да не получилось.
С США до 1980х годов были очень напряженные отношения, но кто кого "гнобил" - это еще вопрос
Большинство кап. стран страшно боялась экспорта революции из стран соц. лагеря. И не безосновательно, между прочим.
Одна Куба чего стОит. Из-за нее, кстати, планета была на грани третьей мировой...
Сейчас же - радикально другая ситуация. Сверхдержавы уже не бряцают оружием друг перед другом. Теперь между ними на порядок больше взаимопонимания.
Это если иметь ввиду большую политику.
А в житейском плане дела еще лучше. Абсолютному большинству простых людей то, о чем мы
сейчас толкуем - как собаке пятая нога. Люди решают проблемы бытового характера, стараются научиться получать удовольствие от работы и прочего...
Есть, вообще то и такие, кто воюет. Только уже, наверное, забыли зачем им это надо.
Привыкли, что-ли. Неужели лозунги так действуют?

[RedSIL]

я считаю также возможным синтез двух идеологий - империалистической и социалистической

Не тешьте себя иллюзиями...
Дело не в том, что возможно, а что нет - дело в реальном положение вещей...
ну и естественно "социализм" предполагает совершенно другой уровень сознания и самосознания личности - человек должен в первую очередь понять, что, когда он делает что-то для других, он делает ни сколько не меньше, а даже больше для себя, чем, когда делает что-то только для себя. Но по другому большинству и не выжить - прийдётся объявлять "войну всех против всех", а там уж кому повезёт, а кому нет... и то немного радости от такой везухи...
да и смысл делать что-то "для себя"? я вот еще фараонов понимаю - они действительно верили, что попадут в загробный мир и там их барахло им пригодится - вот и хоронили их вместе с ним... а современный то человек чего хочет? набраться впечатлений и воспоминаний, чтоб было что на том свете вспомнить... мда - понимаю... а еще собрать побольше барахла и денег, чтоб тоже на тот свет утащить...

Да и не было никакой особой зависти у людей - всю эту бредятину сочинили во время перестройки - и активно этим тупизмом всем мозги промывали - да так, что и сейчас многие успокоится не могут - как начнут про уравниловку говорить... смотришь на такого человека и думаешь - вот она сила промывания мозгов... и ведь все под эту песенку многое потеряли - не пора бы уже понять кто и для чего нам их пел...
Человеку некого обманывать, кроме самого себя. А сейчас все стремятся "обмануть ближнего", да только обманем в конце концов мы только самих себя.

а реальное положение дела щяс такое, что дальнейшее вот такое "совершенствование рыночной экономики", которую уже почти 20 лет "совершенствуют", приведет нас к разбитому корыту...

Кто мог в СССР представить, что его развалят? А кто сейчас может представить, что Россию расчленят на части? Ну нет, конечно, - это никогда не может произойти, это просто невозможно... точно также, наверно, думали в СССР про возможность его развала... а ведь были вполне реальные планы по развалу СССР - и они были воплощены в жизнь... точно такие же планы и по России сто пудов есть. И они, наверно, готовы медленно и терпеливо выжидать - благо, по этому делу у них богатый опыт... потихоньку, потихоньку...


дело тут не в чём то сложном и заумном - всё скрывается в элементарном отношение человека к человеку. Всё дело не в том, что возможно, а что нет; что хуже, а что лучше; что эффективно, а что неэффективно, - всё в простом отношение к окружающим тебя людям и отношение этих людей к тебе. Вот в чём принципиальный выбор... и тут - либо да, либо нет. Нет никаких посередине, так как это один из центральных стержней личности и общества - и он не может быть одновременно и тем и тем. Вот тут мы и должны сделать выбор...

Никто еще чётко не ставил вопрос именно в такой чёткой и неискаженной форме - все блуждают вокруг да около, хитрят чего-то...



а послушаешь таких как zix - так сразу уверуешь, что наступила новая эпоха - чуть ли ни коммунизм... что люди за последний год другой вдруг подобрели и сейчас всё уже по другому... ну не бред ли а? как глодали и умирали по всему земному шару - так умираю и дальше голодают... как нашу страну грабили - так и дальше грабят (при том нам лучше даже не пытаться представлять в каких масштабах это происходит)... да чем же это всё так изменилось то? вот он реальный утопизм - "социализму" до такого маразма ещё идти и идти...

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 12 2007, 14:12

[Гость_Nickolka_*]

Дело не в том, что возможно, а что нет - дело в реальном положение вещей...
ну и естественно "социализм" предполагает совершенно другой уровень сознания и самосознания личности - человек должен в первую очередь понять, что, когда он делает что-то для других, он делает ни сколько не меньше, а даже больше для себя, чем, когда делает что-то только для себя.

согласен полностью. но упорная непоколебимая точка зрения red sil'а поражает. как будто со стенкой переписываешься. замечу, что промывка мозгов неизбежна при любой идеологии. а про сознание и самосознание - для этого нужна религия, так как не каждый может воспитать в себе такого. а есть ли в социализме место религии? не знаю, не знаток.

Да и не было никакой особой зависти у людей - всю эту бредятину сочинили во время перестройки...

не во время перестройки это сочинили а в 60-ые годы. могу даже книжку показать.

кстати, про обман. как будто его в СССР не было. обманывали 70 лет народ, пели сказки о постройке коммунизма, а строили себе дачи, дома и жили припеваючи (это я по "верхушку"). но тогда была действительно "семья", люди дружили, часто в гости друг к другу ходили, а сейчас???!!! тьфу...

но и сейчас есть свои плюсы, о которых уже писали. все же, давайте строить социализм, но потихоньку, все обдумывая и без эмоций и фанатизма. похоже на мечту, не правда ли...

[RedSIL]

согласен полностью. но упорная непоколебимая точка зрения red sil'а поражает. как будто со стенкой переписываешься. замечу, что промывка мозгов неизбежна при любой идеологии. а про сознание и самосознание - для этого нужна религия, так как не каждый может воспитать в себе такого. а есть ли в социализме место религии? не знаю, не знаток.

Промывание мозгов - это не воздействие идеологии. Идеология - это развёрнутая система идей и принципов, направляющая и легитимирующая политику государства. Какая бы не была идеология - нужны еще определенные усилия, чтоб хотя бы понять немного её. Промывание же мозгов не рассчитана на какое-либо понимание - оно достигается в первую очередь путём длительного повторения и эмоционального прессинга. При этом происходит и трансформация процесса мышления - система понятий незаметно и потихоньку "подменяется". Сопротивление "промыванию" почти невозможно - так что тот, кто в современном мире контролирует средства массового промывания мозгов контролирует процесс мышления в массовом сознание. Вместо опирающегося на опыт, который достигнут в процессе практической деятельности и общения, у современных людей формируется искусственно созданный суррогат мозаичного сознания. При этом всякая "свобода мыслей" исключена. Тут не просто как при "тоталитаризме" запрещают что-то писать - тут и думать запрещают: одна одинаково пустая мечта на всех, однообразная по своей сути жизнь, одинаковые цели и деваться тут некуда - тебя никто ни о чём не спрашивает.
Не знаю на счёт религии... но вот сейчас я заметил она точно почему то нужна))) кого там и зачем сейчас воспитывают... без понятия... конечно, нужно создавать все условия для того, чтоб человек вырастал думающей и чувствующей смысл совей жизни личностью и дать ему возможность для реализации своей творческой активности. Конечно, в душу не залезешь, но... можно хотя бы давать человеку пищу для размышления и возможность для развития, заинтересовать и увлечь его, поставить перед его разумом фундаментальные вопросы его Бытия. Потребность в деятельности - это фундаментальная потребность человека, также как и потребность ощущать свою значимость в обществе и уважение со стороны общества. Любой человек хочет чувствовать себя мастером в своём деле и быть действительно нужным. Вообще лучшая мотивация трудовой и любой другой деятельности - это когда человеку самому интересно то, чем он занимается, и когда он знает и понимает зачем это нужно.

не во время перестройки это сочинили а в 60-ые годы. могу даже книжку показать.

Какая разница когда и кто эту байду сочинили? Вот я случайна нашёл газетку как раз где-т 90-х гг - и там характерная для того времени дебилистическая стать - "Разучили нас работать", где глупо и примитивно изображается процесс размышления над зловещей "уравниловкой"... Именно тогда это стало промыванием мозгов - до этого это было бредом некоторых одиночек. Это уже сверху попёрло. Вот после этого и началось...

кстати, про обман. как будто его в СССР не было. обманывали 70 лет народ, пели сказки о постройке коммунизма, а строили себе дачи, дома и жили припеваючи (это я по "верхушку"). но тогда была действительно "семья", люди дружили, часто в гости друг к другу ходили, а сейчас???!!! тьфу...

вот тут я пожалуй соглашусь... но давайте посмотрим на это под несколько другим углом... да - они обманывали - признаем это - какой ужас!!! но почему это вызывает у нас вполне законное возмущение?
Мда, понастроили себе дач... вот недавно дочку Брежнева показывали - ну и много из того, что он "наворовал" ей осталось?
Тогда нельзя это было делать, а сейчас зато можно... и как-то даже глупо этому возмущаться... это уже норма.
И как можно было сравнивать "зловещих советских бюрократов", которые "грабили народ", с миллиардерами на Западе?
Ну и самое главное - ну допустим, они обманывали, гребли себе лопатой всё подряд, понастроили для себя, ездили на Волгах... и нас просто напросто раздирает праведный гнев по этому поводу... вот Ельцин с этим боролся - во какой молодец! ну к чему же привела эта "святая борьба за справедливость"? Терь Ельцин стал ездить на мерседесе и возмущаться тут уже бессмысленно... или, как сказал один чел, - "Ельцин умер, а народу ещё долго кормить его семью"... украли столько, но возмущаться здесь как-то неуместно...

но и сейчас есть свои плюсы, о которых уже писали. все же, давайте строить социализм, но потихоньку, все обдумывая и без эмоций и фанатизма. похоже на мечту, не правда ли...

плюсы, конечно, есть, но является ли их причиной смена политического режима? есть и минусы, которые напрямую связаны с введением "демократического" режима... То что что-то стало лучше еще не означает, что причиной этого является данный политический режим. И из этого вовсе не следует, что для этого необходим именно этот политический режим. И стало ли в действительности настолько уж прям лучше или это чисто ваше субъективное ощущение, которое вполне возможно большинство не разделяет?
Логика данных рассуждений крайне убога. Развитие - это сложный нелинейный процесс, которые не поддаётся такому псевдоанализу. Дело не в том, что что-то стало лучше - дело в имеющихся тогда возможностях, как и какие из них были реализованы, а что было окончательно угроблено и уже даже не поддаётся восстановлению при таком ходе дел...
А "социализм" никто из тех, кто вот так рассуждает, "строить" и не собирается... это просто способ замять дело - как будто ничего и не было... протрите глаза - "ничего не было"! вдумайтесь лучше в то, что происходит в мире...

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 13 2007, 11:03

[sLasHee]

Весело конечно разглагольствовались. Но тема на самом деле интересная. Сам часто задумываюсь, почему у маленьких стран с низким ресурсным потенциалом уровень жизни выше чем у России. Может огромную роль играет русский менталитет (мировоззрение)? А может, чтобы понять эту проблему необходимо изучить историю России?

[RedSIL]

Весело конечно разглагольствовались. Но тема на самом деле интересная. Сам часто задумываюсь, почему у маленьких стран с низким ресурсным потенциалом уровень жизни выше чем у России. Может огромную роль играет русский менталитет (мировоззрение)? А может, чтобы понять эту проблему необходимо изучить историю России?

лучше историю, т.к. миф о русском "менталитете" просто удобный стереотип - "вот, мол, у них это уже в природе заложено".
Мы можем ответить им на это так:"Да, мы от рождения идиоты - это у нас просто в психике кое-какие дефекты - не обращайте внимания - просто у нас умственный аппарат немного повреждён" - как вам такое, а?

а вопрос поставлен вам в принципиально верном направление...

Сообщение отредактировал RedSIL - Oct 13 2007, 14:31