Как бы там не было по поводу командно-административного хозяйства, к рыночному хозяйству по любому пришлось бы переходить.

угу - ты это в учебнике по экономике вычитал? Это первая догма демократической религии.

Тебе Пять. Молодец.

Интересно, че за учебник? А необходимость перехода можно обсудить. Просто щас на работе. В выходные можно обсудить эту тему, раз ты такой умник

Сразу оговорюсь, что прочитал не все что здесь написали. Скорее только третью страницу.

Чистая рыночная экономика (в самом общем понимание понятия) закончилась экономической депрессией 30-х годов в капиталистических странах запада. К слову сказать, Карл Маркс прогнозировал ее появление почти за 40-50 лет до самого факта.
На деле же в современных развитых странах государство очень активно вмешивается в дела свободного рынка. А все остальные высказывание это "на продажу". Если хотите это "покраснение" мира.
От семидесятилетнего советского опыта не стоит отрекаться и забывать его. В лучших университетах мира изучают экономические учение Маркса, Ленина, Сталина.

И к слову... Советская модель плановой экономике тоже не всегда была постоянной. Довольно значительные коррективы были введены после смерти Сталина. Хотя его теория была вполне жизнеспособна (в сфере экономике).
А вообще, со многими "но" можно посмотреть на опыт современного Китая, как на один из вариантов, который у нас имел бы место при определенных стечениях обстоятельств в прошлом.

Однако, вникая в эту тему, боюсь может случится что угодно...

Я не считаю себя источником истины в последней инстанции. Многомерности мышления мне тоже надо учиться и учиться. Позиция у меня действительно одна - моя личная. Однако она постоянно слегка меняется под воздействием входящей информации. Когда-то я был пионером, затем комсомольцем и позиция моя была совершенно не такой как сейчас. "Нам солнца не надо - нам партия светит! Нам хлеба не надо - работу давай!"
Человек должен непрерывно совершенствовать свой мозг. Развиваться. Главное - вектор правильный выбрать.
Я предполагаю, что правильный вектор развития личности должен хотя бы немного совпадать с вектором развития человеческой цивилизации.
Во всяком случае, не смотреть вбок, или назад...
Этот принцип будет правильно работать, если здравомыслящих людей значительно больше, чем отморозков. А это наверняка так. Иначе мы либо по-прежнему жили бы в пещерах, либо разрушили бы планету.

вот в начале дискуссии были люди как люди. и спор шел аргументированный... а щас? какие-то обвинения в расщиплении сознания, высмеивание оппонента и т.д. разве так можно?

я считаю, что наша экономика (экономика СССР) должна была быть построена так, как "учил дедушка Ленин". НЭП (новая экономическая политика в 20-30-ые годы) работала хорошо и именно поэтому начался подъем после гражданской войны. что же касается аргументов RedSil'а о европейской цивилизации, как построенной на рабстве и крови, то хочу сказать, что и советская власть была построена на том же. Экономика НЭПа (новая экономическая политика), проводимая в стране в 20-30ых годах работала хорошо и, по-моему, именно такой подход к командной экономике и помог стране восстановиться после гражданской войны.

НЭП работал только в 20-е годы, до прихода И. Сталина.
Если бы она работала очень хорошо, то ее бы не свернули (и для каких-то целей так оно и было). Задачи в последствии изменились.
Как результат - Советская Россия довольно быстро восстановилось после Второй Мировой войны.

cdthyekb

To RedSIL
А почему бы Вам, батенька, не отпьявиться этак на Кубу или в Венесуэлу к Чавесу, ну или на худой конец в С.Корею и жить там долго и счастливо? Что скажите, товаищи, кто за?

P.S. Я вообще-то думал, что динозавры вымерли .

Слава Богу, что у нас сейчас плюрализм мнений. Каждый из нас имеет полное право на своё собственное мнение. Это одно из неоспоримых завоеваний демократии. И пусть это мнение никому не нужно, никого не волнует и вообще ни на что не влияет - главное оно у нас своё.
Пусть каждый с ума сходит по своему! АминЪ!

Я же считаю, что большинство из ваших аргументов просто мифы, сфабрикованные империалистами и идеологами перестройки. И если продолжать их принимать можно пойти ещё дальше...

то же самое можно сказать и о ваших аргументах, мол они вбиты коммунистами в вашу головуи являются лишь иллюзиями. кстати о демократии. "Советский социалистический демократизм единоличию и диктатуре не противоресит..."- В.И. Ленин. из этих слов видно, что социалисты стремились к демократии, которую вы порочите.

а между тем на западе эти люди хоть чем-то занимаются, а не сидят по кабинетам, ничего не делая (я о чиновниках). бюрократизм был заложен уже в основу соц-идеи ленина. за 1917-1921 года кол-во чиновников увеличилось в 4 раза и превысило в 2 раза количество рабочих!!! так какая экономика более расточительна? ответ - обе

во первых - никакой демократии сейчас нет. С этим, пожалуй, согласятся почти все. Выборы - это красивы политический спектакль и не более. К тому же сама по себе модель либеральной демократии примитивна. В идеале она, конечно, могла бы работать. Но в том то и дело, что мы живём не в идеальном, а материальном мире. Скорее всего, людям даже было бы плевать на все формальные признаки демократии, если бы власть просто служила интересам народа и была бы с ним духовно едина.
Выборы производятся раз в четыре года, а потом делай шо хочешь... А потом в случае чего можно сменить политических проституток, если они вдруг разонравились людям... Да и организовать свои партии народу никто не даёт и не даст. Народ просто запутался во всём этом и уже чувствует непреодолимое отвращение к "политике". Никто уже чётко даже определится не может в своей позиции. Кто он? Что ему надо? Настолько хорошо работает технология промывания мозгов...
Вот например - появилась в России партия пенсионеров. Хорошая партия. Я даже читал местную газету. И признаюсь во мне даже заискрила наивная надежда - что вот мол появилась нормальная партия и теперь хоть будет за кого голосовать. Хотя я еще и молодой, но всё равно голосовал бы за РПП. А фиг те... Наивный, нах...
В газете излагалась чёткая программа партии. И так она была не похожа на всю эту бурду, которую пишут в газетах других партий и вообще в "свободной прессе". В частности, там был проект того, чтобы деньги от продажи ресурсов шли непосредственно народу.
И что же произошло?
В их газете еще я прочитал об объединение партии "Родина" с партией "Жизнь". Говорилось о том какие за этим стоят олигархи и прочее... вопрошали: "Шо за РоЖа в итоге получится?".
А потом через какое-то время смотрю я новости по НТВ... И что же?
Объявили о том, что "Родина", "Жизнь" и РПП объединили в "Справедливую Россию"... вот только пенсионеров забыли спросить... Я просто окуел... ни х се...
Получается пенсионеров просто подогнали под себя... Всё купили... сцуки... В центре по ходу уже все продажные... Да и не так трудно было, наверно, там всё это организовать... Меня ещё удивило как это с бухты барахты произошло... ничё не говорили - и тут бац те... тихо - никому ни о чём ни говоря... видимо ,там все, кому нужно, обо всём друг с другом уже договорились без чьего-либо ещё участия... вот те и "демократия"... мне лично очень обидно за пенсионеров... мало того, что их ограбили во время перестройки и прихватизации, терь даже по своим установленным "демократическим" правилам не играют... Так что всё это ложь... Вся эта "демократия" и прочие красивые слова - не надо быть настолько наивными...
И главное, эти красивые слова типа "демократии" и "прав человека" даже не наши... их нам навязали... а те, кто ими сейчас пользуется, получили власть при поддержке мирового "демократического" центра... То есть в определенной мере они уже вассалы капиталистической системы мирового империализма. И вести свою чёткую последовательную политику они просто не в состояние... Их власть генетически опирается на "демократию", да и толком положение страны они улучшить не могут... В итоге мы и противостоять уже при таком раскладе давлению не можем нормально... Вощем, их положение двоякое и шаткое... С одной стороны им выгодно быть за "демократию", так с её помощью они получили свою власть и это им выгодно, а с другой чётко и последовательно отстаивать общенародные интересы, как следствие этого, не могут... И шатаются кое как... Да только время сейчас не то, чтоб шататься... А империалисты ведь могут и подождать... Копя силы и готовя удар... потихоньку потихоньку... главное, шоб не спугнуть зверя... А наши будут, как идиоты... Мы уже потеряли почти все свои позиции в мире(даже у себя), отдав всё на милость империалистов... Можно и дальше притворяться, что мы ничего не замечаем и всё нормально... Но это уже шизофрения, дорогие господа-товарищи... И без своевременной психокоррекции больной уже может причинить вред и окружающим, и себе...

А во-вторых... раз уж вашему уху настолько сладко слово "демократия", то в СССР её было больш в сто крат... Сталин был непосредственно из народа, да поднимал он во власть людей из народа. Что Хрущёв, что Брежнев... все из народа... Да и вообще во власть тогда приходили люди преимущественно из простого народа... Советская система при всех своих единичных недостатках часто достигала отличных результатов, что было просто напросто по определению невозможно в развитых западных капиталистических странах...


Теперь посудите сами... Так ли сладко было советским бюрократам... Да хотя бы те же репрессии... Тогда во власть шли уж никак не ради собственной выгоды... Да, партийные и государственные деятели пользовались определенными привелегиями, как и учёные... Но нагрузка и ответственность, которая на них ложилась, была коллосальна... Да посмотрите хотя бы на личную жизнь самого Сталина - он ведь по вашей логике "главный бюрократ"... ух, как ему должно было быть хорошо... Его личная жизни, как мы сейчас узнаем, была, однако, далеко не самой счастливой. Всё, что он делал, он делал уж никак не ради себя - это был бы уже полный бред. Сталин сам доходил почти до полного самоотречения и требовал этого от других. Он был - отцом народа, но никак не "главным бюрократом"... Я могу понять Троцкого, который оказался не у дел - и при его то самолюбии - Троцкий, конечно, развивал подобного рода идеи... Но вас я не понимаю.
А что осталось Хрущеву, когда его свергли? Ничего... Он даже, когда его потребовали, выдать текст его воспоминаний сказал, что ничего вы мне не сделаете - пойду, мол, слесарем работать - у меня даже вот инструменты остались...
А вот недавно по телевизору показывали дочь Брежнева... И что - много ей от отца осталось?

Да и стало ли сейчас меньше бюрократов? Насколько я знаю - их стало больше в разы... И закон, который не позволял бы депутатам самим назначать себе зарплату, ГосДума не приняла...
Советские государственные и партийные деятели имели некоторые привелегии, но это никак ни идёт в сравнение с тем, что творится сейчас... И если следовать логике ваших мыслей, то что тогда делать с современными бюрократами...
У людей с системой ценностей советской культуры были основания для возмущения по отношению привелегий бюрократов. Это и было использовано в ходе перестройки... Ну а теперь что? Теперь такое возмущение, наверно, вызовет лишь тупой ржачь...

Система власти в стране определяется все-таки не тем, кто приходит к власти, а каким способом он к ней приходит, то есть механизмом формирования власти. Поэтому демократия в СССР - это только красивые слова, вобщем-то, как и в нынешней России. Сейчас появился такой термин, как вторая советская власть, который характеризует нынешнюю систему власти.


Во-первых, репрессии были только при Сталине, во-вторых, им подвергались не бюрократы, а неугодные власти люди. А Сталин был фанатиком, для таких людей не важны деньги, личная жизнь и пр., а важна только власть и идея, за которую они борятся.

нуну... чистый формализм... тьфу...

Сталин же никогда не был фанатиком. Никогда. Говоря такое, вы раскрываете свое полное невежество. Сталин был всегда далек от идеи ценности идеологии самой по себе. Ленину в своё время даже часто приходилось поправлять его. Например, Сталин выступал за частичную поддержку временного правительства, но когда прибыл Ленин он всё быстро поставил на свои места. И до этого и после в некоторых теоретических вопросах Ленин часто поправлял других членов партии. Для Сталина идеология всегда была в первую очередь средством, а не целью. Сталин даже какое-то время поддерживался курса поддержки зажиточных крестьян, но потом, когда на первый план стали вопросы форсированной индустриализации пред лицом империалистической угрозы, пришлось быстрыми темпами производить коллективизацию. И в данном случае идеология была лишь средством, а не самой по себе целью. И в тоже время Сталин понимал имеющиеся положение дела в мире и настроения, которые тогда царили. И естественно для защиты от этих угроз создавались идеологические барьеры. Но в то же время идеология не была пустым звуком. Сам ход событий в мире заставлял раз за разом вспоминать о ней и избавляться от иллюзий...

Считаю, спор на эту тему пустой тратой времени, никто никого не переубедит. Если сформулировать кратко, то:
1. Коммунизм - это, к сожалению, утопия, такова уж природа человека.
2. Социализм в большей или меньшей степени присутствует во всех развитых странах. Замечу, что социализм к уравниловке, которая была в СССР, не имеет никакого отношения.
3. Рыночная экономика за время существования человечества показала, что является самой конкурентоспособной из всех экономических систем, так как она стимулирует человека к эффективной работе.

Подчеркну, что никто не против высоких пенсий, стипендий, зарплат бюджетников, но на это нужно определенное время.

Насчет формализма - я так понял, что Вы являетесь приверженцем лозунга "цель оправдывает средства". Не важно, каким образом человек окажется у власти, главное чтоб он там оказался? Вы может еще за то, чтобы согнать людей в лагеря и заставить работать под дулом автомата, как это было при Сталине? Это очень хороший способ добиться высоких темпов экономического роста и одновременно сэкономить на расходах бюджета.

мда...

На западе социализм... угум... демократия и рыночная экономика = социализму. Социализм = утопия. Следовательно, запад = утопия. Ура, Товарищи! Наступил Конец Истории!!!

Вы читать умеете? У меня складывается такое впечатление, что нет.

кстати, веселая тема получилась... правда на грустную тему.)

кстати, почему социализм утопия?
правда, в Швеции социализм себя не оправдал, но там столкнулись несколько с другими проблемами.

Я вообще-то писал, что коммунизм - утопия, а не социализм.

Всем участникам обсуждения рекомендую прочитать книгу "Красный террор в России 1918-1923гг."
Впечатляет...
Сила этой книги - в документальности.
О действиях большевиков повествуют сами большевики, преподнося это как достижения.
Правда, автор не удержался от комментариев, но в большинстве случаев они излишни.

ну а о деятельности "демократов" мы промолчим...

Можно все же порекомендовать книжку. (Только не Кара-Мурзу)

От чего же нельзя? можно... только зачем? у вас нет своих глаз и ушей, которые помимо того, что показывают по телевизору, видят то, что происходит и происходило вокруг?

посчитать хотя б только сколько умершими и неродившимися было уничтожено (и под какой целесообразностью это объяснят теперь)... сколько было украдено... сколько вывезено и до сих пор вывозят... и какие к чёрту перспективы, если быть честными перед самими собой...

а главное - насколько лживо, ничтожно и крайне нелогично обоснование всего этого... это как стихийное безумие... для чего вызывали такую массовую истерию... кто и зачем это делал... что вышло в итоге... и куда всё движется теперь...

надо бы уже потихоньку приходить в себя... пробуждение будет трудным... тяжёлое похмелье нам точно обеспечено...

Что характерно: за такие (антиправительственные) высказывания в 1920-1940е годы расстреляли бы в течении недели. В 1950-1960 - посадили бы лет на 5-10.
И вы защищаете тот режим?!
Не понимаю.
Оглянитесь вокруг - экономика активно развивается - это видно невооруженным взглядом. Социальные программы не забыты. Пенсионеры тоже. Разделение власти на исполнительную и законодательную начинает работать - а это главный гарант того, что ВСЯ власть не окажется в руках небольшой группы людей.
Короче повода плакать не вижу. Все наладится. И не нужно революций. Хотите помочь людям - выполняйте качественно свою работу!

Помнится, Леонид Ильич Брежнев так же говорил о деятельности тов. Косыгина: "Не понимаю, чего он там реформирует. Работать хорошо надо, и все тут".

Любой человек иногда хоть в чем-то бывает прав.

А вообще, если хочешь помочь еще больше, чем предоставляет возможностей твое рабочее место - выступай в средствах массовой информации с конструктивной критикой, разумными предложениями и т.п.

Просто надо быть честными перед самим собой. Человеку некого обманывать кроме самого себя. А то что происходит вижу не один я - что в системе образования, что в сфере здравоохранения, что в пенсионной системе... говорят, говорят... но никто не может или просто не хочет, ленится сделать свой принципиальный выбор... дело тут не в каких-то мелочах, а в общем принципиальном направление...

Да и говорить, что вот мол тогда бы за это расстреляли - некрасиво... нельзя ставить себя в один ряд с ними... извиняюсь, но не дотягиваете... можно и поподробней проанализировать, но вас это вряд ли заинтересует...

Шорошо, что вас это задело. Извиняюсь, если слишком сильно.
Просто я хотел показать, какое чудовище вы ставите в пример.
К сожалению, не знаю кто, и по какому поводу это сказал:
"Мне глубоко противны ваши высказывания, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность говорить."
Красиво сказано, а?
Свобода слова - первый признак здорового общества. Это означает, что власть не боится истины. А истина, как известно, рождается в споре.
Верно и обратное - "железный занавес" и цензура сверху до низу - признак гнилости власти.
Даже этого уже достаточно, чтобы сделать правильный выбор.

Нет никакой "свободы слова" и быть не может. А теперь сами подумайте почему.

Возьмите несколько газет 1970хх годов (честно говоря, не знаю где искать архивы)
- там ОДНА тема. О том как мы хорошо живем по сравнению с загнивающими империалистами.
Возьмите несколько современных газет. О чем только там не пишут!
Комментарии нужны?
Можно еще много чего добавить на эту тему.
А что вы подразумеваете под свободой слова? После разъяснения можно будет подумать над загадкой.

возьмите сегодняшние газеты - и что? скажите, что люди там пишут, что думают? за усё уже уплочено...

(продолжаем бредить )

Маленькая поправка к предыдущему посту - уплАчено.

Если бы Путин купил все газеты - они бы писали одно и тоже.
Если бы Зюганов купил все газеты - они бы писали одно и то же, но наоборот.
Главное, что бы все СМИ не скупила бы какая-либо одна партия...
Важно то, что мы можем ознакомится со ВСЕМИ взглядами на нашу жизнь.

Раньше информацию фильтровали для нас дяденьки в больших креслах. Сейчас - мы сами
вынуждены заниматься анализом информации. И это правильно, нечего нас за дошколят держать...

Я бы так уверенно не говорил о наличии свободы слова в нынешней России. В печатных СМИ она присутствует в большей степени, на ТВ ее уже практически нет. Это началось с приходом к власти Путина. Показательно в этом плане закрытие программы "Куклы", захват НТВ.

А как было весело, когда все каналы дружно хоронили ЕБН Я, конечно, понимаю, что про ушедших либо хорошее, либо ничего... но и "хорошее" можно было сказать по разному...
А с другой стороны - они, конечно, правильно сделали... и так бардак - так тут еще всякие умники будут шуровать...

Плюс закрытие передачи с говорящим названием "Свобода слова"

А кАму нужна "Свобода Слова"? я уж не говорю про "Свободу Совести"... и тем паче "Плюрализм Мнений"... фтопку

Вся Власть Советам!!! нах)))

а где не хватает свободы слова? может быть, она действительно стало основной массе не нужна?

Точнее власть решила, что она основной массе не нужна (мол меньше знает - крепче спит), а у этой самой массы, как обычно, спрашивать никто не считает нужным.

ой тьма тьмущая... вы забыли, что такое "Свобода Слова" и зачем она нужна чтоли? когда она возникла и с чем её едят? "Свобода Слова" - это порождение либеральной буржуазии... а придумали они её чтоб в условиях "демократии" можно было легко вести свою пропаганду... и не более. ВотЪ и думайте сами.

Хм... может быть, мы живем в несколько разных мирах, но...
К тому же, если говорить о "свободе слова" (хорошо было бы определиться, что каждый в нее вкладывает), её вполне хватает.
Вернее есть много источников, где можно получить самые разные мнения по любому важному событию и жизни в целом. Интернет, разные газеты и журналы. Иногда телевидение. Да и просто посмотреть вокруг.
По-моему, именно здесь некоторые люди считают, что у нас не общество, а "толпа дураков", которые не воспринимают ничего, кроме разжеванное и приправленной нужными тонами информации.

Оглянитесь! Может быть, наше население еще само может думать и додумывать?

Тем не менее, на пару порядков лучше, чем при социализме - его (Путина), по крайней мере, можно за это покритиковать, если он где-то перегнет палку.
Куклы - это куклы. Мне бы, например, тоже не понравилось, если бы надо мной так глумились.

Свобода слова позволяет получать основной массе РАЗНОСТОРОННЮЮ информацию, а не только программу правящей партии. В этой разносторонней информации где-то обязательно есть истина. Ее здравомыслящий человек способен "вычислить".

Вы сами-то поняли, что сказали? Как с помощью свободы слова можно пропагандировать ОДНУ точку зрения??? В том-то и весь прикол, что с помощью этого механизма ВСЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТАВЯТСЯ В ОДИНАКОВЫЕ УСЛОВИЯ.
В результате выигрывает здравый смысл, так как большинство людей его чувствуют в потоке информации, а бред фильтруют. Поэтому так боятся свободы слова коммунисты.
Рискну показаться назойливым, но подчеркну еще раз - свободы слова боятся политические режимы, которым есть что скрывать от населения.

Подписываюсь. Об это я и толкую.

То есть надо закрывать передачу только из-за того, что что-то кому-то не понравилось? Здесь трудно с Вами согласиться, если вообще возможно.

Согласен, это я не в тему брякнул.
Я имел ввиду, что с куклами ситуацию можно понять даже без политики, а просто по человечески...

А почему именно дело во власти?
Если приглядеться, то цензуры, как отдельного института у нас уже нету почти 20 лет.
Не такой и большой срок. Не все люди перестраиваются, особенно закаленные под старую систему.
К тому же, есть люди уже на местах (руководители и директора СМИ), которые сами принимают решения по совершенно разным своим этическим соображениям.
В конце концов, кто платит тот и заказывает музыку. А "куклы" могли закрыться сами собой... может быть, они просто были уже не выгодны и не подходили под формат канала? Причин может быть много.

Или повеяло ностальгией по информационной анархией 90-х?.)